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PMA - GPA réactions au sein de la communauté

Franckright
Homme de 44 ans
20/09/2019 à 16:32
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

«En tant qu'homosexuels, il est de notre devoir de prendre position contre la PMA et la GPA»

Ce titre provocateur du Figaro issu de l'article ci-dessous appelle notre communauté à la réflection

C'est un sujet explosif donc : 1° On lit bien l'article avant de poster, 2° On débat dans la courtoisie et la bonne humeur avec des arguments (ie, vous réagissez mais écrivez pourquoi, sinon, n'écrivez rien), 3° Ca ne peut-être qu'un débat induisant des réactions culturelles, dont religieuses, mais sans réaction épidermique. 4° Tous les avis se valent il n'y a pas de réponse absolue.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/01/26/31003-20180126ARTFIG00197-en-tant-qu-homosexuels-il-est-de-notre-devoir-de-prendre-position-contre-la-pma-et-la-gpa.php?fbclid=IwAR3oCPUR2EzHmdjPjbFtaYpwN0S92wDqd9x9azDHg42NfTtdxsRv0i_aJeA


Date de publication : 20/09/2019 à 16:32
#310964
Meilleure réponse

Ovniscient
Homme de 23 ans
20/09/2019 à 16:49

Je suis assez d'accord avec cet article. Mais l'endoctrinement du lobbys LGBT est fort. Et on passe facilement pour un homophobe, fasciste, conservateur quand on ne va pas dans le sens de la marche!

Perso je ne débat plus vraiment de ces choses la avec des homos. Même des potes. Les mêmes potes qui sont farouchement attachés à la liberté d'expression quand la TV leur dit qu'il faut l'être. Mais réduisent la tienne en cendre parce que tu dis des choses qui les génent


 4 votes #310978
Jeanne00
Femme de 57 ans
20/09/2019 à 17:04

L'ordre naturel des choses voudrait que les vieux restent vieux , et meurent de leur belle vieillesse .

La raison (laquelle , de qui) - " Or, nous pensons que face à l'ampleur des enjeux, l'État ne devrait pas fonder son action sur les émotions et les inclinaisons subjectives de chacun, mais devrait au contraire la fonder en raison. Or, celle-ci appelle clairement au maintien de l'interdiction de la PMA pour les couples de femmes et de la GPA, que cette dernière s'adresse aux couples hétérosexuels ou homosexuels."

Cette raison qui a outrancièrement fait d'une multitude : des dépravé(e)s , des dérangé(e)s mentaux , des criminel(le)s ?!

What else ...


 2 votes #310981
PetiteCore
Femme de 41 ans
20/09/2019 à 18:12

J'ai l'impression de revenir en 2012 lors des débat sur le mariage pour tous 🙄

C'est le sempiternel sophisme de l'appel à la nature

La chaine YouTube "La tronche en biais" à fait un épisode sur ce sophisme ainsi qu'un autre sur ses conséquenceconséquances.

Je ne vois pas comment on peut débattre sainement quand ne veut pas sortir des sophismes et des biais d'argumentation. 🤷‍♀️


 0 vote #311008
Ovniscient
Homme de 23 ans
20/09/2019 à 18:32

Appel à la nature = tout ce qui est naturel est forcément bon. Et ce n'est pas ce dont il est question dans l'article.


 0 vote #311014
Jeanne00
Femme de 57 ans
20/09/2019 à 18:34

L'homosexualité est "contre-nature" , l'aurais-tu déjà oublié ...


 0 vote #311015
Ovniscient
Homme de 23 ans
20/09/2019 à 18:36

Il n'est pas non plus question de cela dans l'article.


 0 vote #311017
PetiteCore
Femme de 41 ans
20/09/2019 à 18:49

S'il les auteur-e-s de l'article l'utilise de manière subtile, il est indéniable qu'iels utilisent le sophisme de l'appel à la nature, comme dans cette phrase, par exemple :

" En effet, deux hommes ou deux femmes ensemble ne peuvent intrinsèquement concevoir un enfant et cette impossibilité de procréer est une donnée objective qui n'est pas le fruit d'une quelconque action discriminante de la société ou de l'État ; elle est de nature, et propre à la condition homosexuelle."

La biologie à dévlopé des technique de procréation assisté médicalement, qui permette de surpasser ces "limites". L'argument utilisé ici ne relève donc pas de la biologie, de la science, mais bel et bien de l'appel à la nature. C'est d'ailleurs bien le terme utilisé.


 1 vote #311026
Jeanne00
Femme de 57 ans
20/09/2019 à 18:56

On ne peut pas - en toute conscience - se saisir d'un argument pour s'en dessaisir ensuite .


 0 vote #311029
Artemis42
Femme de 29 ans
20/09/2019 à 19:45

Eh ben, je sais pas qui a écrit cet article, mais "je ne suis pas d'accord avec ce dernier" (propos remplacé par la modération car jègement de valeur) La Modération, et pour ça, je vais prendre un exemple qu'ils utilisent mais qui n'a rien a voir avec le sujet : le port de la ceinture de sécuritée :

"ne pas porter sa ceinture de sécurité en voiture est dangereux seulement pour soi et pourtant illégal (on ne peut invoquer sa liberté individuelle pour ne pas la porter)"

Eh bien, oui. mais ils oublient un détails assez gros quand tu porte pas ta ceinture, en cas d'accident tu morfle beaucoup beaucoup plus. que si tu l'avais.

Ce qui implique (si tu survie ce qui arrive plus souvent qu'on le pense dans un accident de la route, du fait que les accidents c'est pas tous des collision à 90 à l'heure. à 50 sans ceinture, t'as de bonne chance de survie ou quand on te percute de coté et que t'es stopé deux mètre plus loin par un mur, pareil etc etc...) plus de soin nécessaire pour te soigner. Donc tu coute des sous. Tes blessures peuvent inclurent un handicape permanent, donc tu coute encore des sous. etc etc etc

Donc si la ceinture de sécu c'est illégal, c'est pas tellement pour te protéger, que parce que l'état préfère éviter de payer pour des abrutis.

et autre argument encore plus con : "je n'ai pas le droit de consommer de la drogue (même si en le faisant je ne porterais atteinte qu'à moi-même)"

Sérieux ? la drogue ça met aussi les autres en danger. un drogué en manque c'est pas quelqu'un de gentils.

Sinon... mouais "Nous refusons de servir de caution morale à une vision archaïque et régressive de l'humain, fût-ce au nom de la liberté."

En quoi la PMA et la GPA sont des vision archaîque et régressive ? Sachant qu'avant les tech on les avaient pas... en quoi c'est une regression ?

Et puis les gens si vous voulez pas de GPA parce que y'a des risque pour les porteuse.... ben faite en sorte qu'on développe des utérus artificiel. comme ça....après tout c'est un organe comme le coeur.

Quand à la PMA... c'est déjà une avancé, mais y'a encore des progré à faire. Genre sur celle post-mortem. j'arrive pas à comprendre qu'on puisse l'interdire alors que une femme qui c'est faite mettre enceinte par un mec et que ce dernier meurt deux jour après, et que la femme garde le gamin, ça c'est possible et sans "soucis".


 1 vote #311043
Jeanne00
Femme de 57 ans
20/09/2019 à 19:57

On peut aller plus loin encore dans les offuscations de "surface" - Il y aurait plus de bruit à faire sur l'interdiction de l'ivg qui se profile et menace un peu partout .

  • Tu as été violée et est enceinte , c'est pas grave .

  • Tu es mineure et enceinte , c'est pas grave .

Tu es une femme , on s'en branle . (plus encore quand tu causes)^^


 1 vote #311048
Seevbarb09
Femme de 31 ans
21/09/2019 à 00:17

Les utérus artificiels je suis 100% contre. Moi c'est le genre de science qui me fait froid dans le dos.

Mais la GPA je trouve que ça garde un côté humain, et je vois ça comme un don de soi plutôt que comme l'exploitation du corps.


 1 vote #311174
Lindos
Homme de 37 ans
21/09/2019 à 07:13

Le Figaro prend systématiquement position contre toutes les évolutions sociétales, cela en est même plus drole. L'article date de l'année dernière, le débat a été fait et refait.

Enfin depuis que les catholiques ont prié Dieu à genou devant le parlement contre l'égalité des droits LGBT, ce qui n'a d'ailleurs comme d'habitude n'a pas fonctionné, il devient utile de vérifier d'abord les croyances des débatteurs avant de perdre son temps à débattre.


 2 votes #311221
BarelyInsane
Homme de 27 ans
22/09/2019 à 01:26

Eh bien, Le Figaro a trouvé trois homosexuels qui sont contre la PMA et la GPA (concoctant bizarrement des arguments pour ne viser que la PMA ouverte aux couples de femmes). J'attends leur article des trois arabes qui sont contre l'immigration massive de l'Afrique vers l'Europe, et avec impatience leur article des trois chiens qui sont contre l'antifélinisme et pour une politique de réconciliation avec les chats. Je ne juge pas les auteurs qui ont le droit de s'exprimer, mais le journal qui tente désespéramment son "je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir". C'est pathétique.

  • Sur le fond, je ne vois pas la nouveauté. Certes, on commence un peu différemment car on a besoin de créer l'antagonisme (avec les assos LGBT) parce que ça fait vendre. Mais il est clair que les arguments avancés sont calqués sur les mêmes arguments religieux qu'on a toujours entendus, en remplaçant l'objectivisme moral divin par un objectivisme naturaliste, celui de l'ordre naturel et de la condition humaine, ou encore "le principe moral fondamental de la civilisation occidentale". C'est déjà un mauvais départ tant que les auteurs ne justifient pas cet objectivisme lui-même, ce qui est le cas.

  • Le premier argument est presque correct, quoique la prémisse est un argument épouvantail, car je doute que les défenseurs de la PMA se trompent sur la réalité triviale que deux zizis ou deux zézettes ne font pas de bébés. Néanmoins, la défense de la PMA ne doit pas se baser sur un argument d'égalité, mais, dans un esprit utilitariste, sur les conséquences d'une pratique.

  • Le deuxième argument est bidon. La plupart des arguments avancés par les défenseurs ne relèvent pas de l'émotion. Une telle réduction doit être embarrassante pour les auteurs car non pas la prémisse est un deuxième épouvantail, la fin de l'argument est tout à fait hilarante : "mais [l'Etat] devrait au contre fonder [son action] en raison. Or, celle-ci appelle clairement au maintien de l'interdiction de la PMA pour les couples de femmes et de la GPA". Ah bon ? Elle est géniale l'argumentation ! Dans ce cas-là, moi je sais que 1 + 1 = 2 et celle-ci me confirme que la conjecture de Riemann est vraie. Donc casse-toi Villani je suis la nouvelle star des Maths !

  • Le troisième argument contient de fausses analogies. D'abord, la distinction entre la PMA pour couples hétéros et homos semble fragile et forcée. Les auteurs choisissent clairement de définir l'infertilité des hétéros comme une maladie (ici physique) en voulant la différencier de l'infertilité "naturelle" des homos qu'on ne pourrait pas qualifier comme maladie car cela signifierait que les homosexuelles ont une maladie (ici mentale). C'est donc une équivoque, un autre sophisme classique. On n'est pas obligé de qualifier les homosexuelles comme malades (chose que les auteurs veulent forcer pour sensationnalisme), on a juste besoin de qualifier leur infertilité comme une maladie, et l'argument s'écroule. Elles ne sont pas plus "objectivement" infertiles qu'une femme ayant les tubes utérins bloqués ou un homme ayant une faible motilité des spermatozoïdes. L'argument qui suit est clairement celui de la pente savonneuse. La fameuse boite de Pandore qui ouvre la légalisation de la PMA puis de la GPA puis on va vendre les enfants au supermarché. Ça doit rappeler à nos auteurs les faux arguments qu'on a toujours recyclé à propos de l'homosexualité.

  • Le quatrième argument est mal formulé. Les féminismes sont multiples. Le féminisme du courant libéral s'est posé sur le principe qu'un humain est libre de disposer de son corps, et c'est pour moi une extension de la liberté de conscience et de possession. Je ne suis pas d'accord avec le système déontologique de Kant en général, mais même si on défend l'impératif kantien, le sens de ce dernier est déformé ici. L'impératif va dans le sens que l'humain ne peut être considéré comme un moyen pour un but puisque cela contredit l'impératif catégorique, plus particulièrement celui de la volonté. C'est pour ça qu'on donne souvent l'exemple d'un marchant d'esclaves qui réclame la possession des humains pour expliquer cet impératif. Pas besoin des fausses analogies de la ceinture de sécurité et de la consommation de la drogue car ces dernières ont des répercutions plus larges que sur un individu, y compris les dépenses financières de l'Etat. Ça semble forcé de vouloir comparer quelque chose qui est bien (avoir un enfant et l'élever) à quelque chose de mal (des actions qui mènent à la douleur ou à la mort).

  • Même s'il restait que peu, j'avais plus envie de continuer à lire, surtout après avoir lu la bonne blague : "Enfin, à la réification de la femme s'ajoute celle de l'enfant : objet d'une transaction contractuelle, ce dernier devient donc lui aussi un objet, et non plus une personne". Oui, c'est ça. On va considérer l'enfant comme un objet. On va l'acheter, on va le dépoussiérer avec un balai pelucheux, et on va le mettre comme tous les objets sur une étagère pour que Sandrine et Chantal soient jalouses, jusqu'à ce qu'on en veut plus et on le jette de façon éco-responsable. Pourquoi lance-t-on toujours des trucs débiles comme ça ? C'est frustrant de continuer…


 3 votes #311301
BarelyInsane
Homme de 27 ans
22/09/2019 à 01:31

Citation de Lindos #311221

L'article date de l'année dernière


 0 vote #311302
PetiteCore
Femme de 41 ans
22/09/2019 à 02:10

Je l'avais déjà posté ailleurs, mais puise-que le sujet est le même je le remet ici. L'état actuel de la loi n'impose pas d'être stéril-e pour obtenir une PMA, juste de ne pas avoir réussi à faire d'enfant pendant un an. Comme l'a rappelé la ministre de la santé, Agnes Buzyn récemment.

D'autre part, contrairement à une idée tenace, la Sécurité sociale ne rembourse pas que des maladie, puice-que les personnes enceint-e-s bénéficient de remboursement liée à leur état, alors que porter un enfant n'est pas une maladie.


 0 vote #311305
Seevbarb09
Femme de 31 ans
22/09/2019 à 02:18

Citation de PetiteCore #311305

Doit-on maintenant utiliser le mot «personne» pour tout ? Personnes enceintes, personnes réglées, personnes ménopausées, personnes qui avortent, personnes qui allaitent ?


 0 vote #311306
PetiteCore
Femme de 41 ans
22/09/2019 à 02:28

Non, on y est pas obligé, si on pense que le respect est à géométrie variable, et qu'on peut ne pas respecter d'autres personnes. Mais en retour, il faut s'attendre à ne pas toujours être respecté sois-même. Question de réciprocité.

Moralité, quand on veut être respecté, mieux vaut commencer par respecter les autres.


 2 votes #311308
Seevbarb09
Femme de 31 ans
22/09/2019 à 02:38

Citation de PetiteCore #311308

J'ai bien peur que votre idéologie anti-femme ne fonctionne jamais. Les gens ne diront jamais «personne allaitante» ou «personne ménopausée» au lieu de «femme allaitante» et «femme menopausée». C'est un peu comme l'écriture inclusive, c'est une utopie à la mode qui ne sera jamais adoptée en masse.


 1 vote #311309
Mimoza
Homme de 46 ans
22/09/2019 à 02:46

Citation de PetiteCore #311308

Je n'ai pas suivi la discussion, mais je suis tout a fait d'accord avec ta dernière phrase.

"le respect ne s'impose pas, il s'inspire" Alain.


 0 vote #311310
Mimoza
Homme de 46 ans
22/09/2019 à 02:50

Citation de seevbarb09 #311309

Dac pour l'écriture inclusive. Trop compliqué à transformer (les gens ont déjà du mal à écrire...)

Et l'éviction du genre est tout aussi compliqué.


 0 vote #311311
Gay62200
Homme de 37 ans
27/09/2019 à 22:08

Bonsoir, sur Téva il y a un doc appelé "Né d'une PMA, je veux savoir d'où je viens" si jamais ça intéresse quelqu'un qui a cette chaîne (à voir si y a des replays)

Bonne soirée. Stan.


 0 vote #311881
Jeanne00
Femme de 57 ans
28/09/2019 à 19:42

Citation de seevbarb09 #311174

Ah mince , je ne voulais pas liker (scusies) juste te demander si l'implantation d'un coeur artificiel te pose le même souci - La GPA demande encore d'être débattue pour des raisons évidentes - Un organe de remplacement , aussi artificiel soit-il , sera toujours moins préjudiciable qu'un traffic d'êtres humains aux mêmes fins - Ceci dit , il me semble que la PMA pour toutes est quasie acquise - Je n'ai pas tout bien suivi ces derniers jours , après l'Assemblée il reste encore le Sénat , si je ne m'abuse ?!


 0 vote #311923
Gael3592
Homme de 35 ans
28/09/2019 à 21:32

Hello,

Entant que gay, à mon âge, j'aimerais être père. Mais je vois mal le GPA, je suis plutôt partant la coparentalité, mais c'est pas facile non plus.


 1 vote #311960
Lairds
Homme de 33 ans
28/09/2019 à 21:38

Citation de gael3592 #311960

Tu peux faire partir des parrainage de France. C'est un association qui recrute des personne pour aider les mères ou famille en difficulté pour aider à faire grandir leurs enfants dans de meilleurs conditions.

Si tu es chanceux. Tu peux faire un Fa'amu. Une "adoption" traditionnelle polynésienne.


 0 vote #311963
Gael3592
Homme de 35 ans
28/09/2019 à 21:42

Citation de Lairds #311963

Merci, C'est gentil. Mais j'aimerais tout de même que mes gènes soient transmis. À enfant à moi. Après pour le deuxième enfant, je peux bien adopter ou accueillir un, le traite de tout mon cœur comme mon enfant.


 0 vote #311965
Jeanne00
Femme de 57 ans
29/09/2019 à 00:40

Avec la pma , ce qui était irréalisable jusqu'ici le devient - ménauposée à 44 ans , la possibilité d'avoir un autre enfant est enfin possible . Jamais , même dans mes plus fous espoirs , je n'aurai cru cela possible , et pourtant - Suis-je trop vieille ?! - Pas moins qu'un géniteur de 70 ans qui se préoccupera bien moins d'où va sa semence pourvu qu'il puisse encore s'envoyer en l'air , sans se poser plus de question . A n'en point douter , l'accès à la pma pour toutes va changer bien des mentalités rétrogrades .^^


 1 vote #312016
Yotuel
Homme de 30 ans
05/10/2019 à 19:34

Cet article ressemble à un tract de LMPT. Il n'y a absolument rien de nouveau là-dedans. Les homos partisants de LMPT sont souvent ceux qui ont le discours le plus violent (point Godwin et compagnie).

Pour info, je préfère toujours un hétéro gay-firendly qu'un gay homophobe, un homme féministe qu'un femme misogyne, un blanc anti-raciste qu'un noir raciste.

Le fait d'appartenir à une minorité discriminée n'immunise contre les discours qui encouragent la discrimination.

Par rapport à l'argument de la maladie, la médecine traite déjà des sujets qui n'ont pas grand chose à voir avec la maladie. La majorité des opérations de chirurgie esthétiques ne relèvent pas de la maladie mais elles sont toutes autorisées. De même, la sécurité sociale prend en charge des frais qui n'ont rien à voir avec les maladie. La grosesse n'est pas une maladie et est prise en charge par la sécurité sociale.

Après, un phrase m'embête dans l'article: "En effet, il n'existe, aujourd'hui en France, aucune loi qui interdise aux personnes homosexuelles de devenir parents "

Elle me fait penser à ce que disait Boutin en 2012 avant l'adoption du mariage pour tous: "les homos ont tout à fait le droit de se marier, un gay peut se marier avec une femme et une lesbienne peut se marier avec un homme" (je me souviens plus mot à mot de sa phrase mais c'est l'idée).

Il y a une manisfestation de LMPT prévue demain à Paris contre l'ouverture de la PMA pour toutes les femmes et les hommes trans. Je pense que ce sujet est moins mobilisateur que le mariage qui a une valeur symbolique assez forte. Je pense donc que ça sera plus dur cette fois pour LMPT. Sans oublier que les candidats plus ou moins proche de LMPT ou de sa ligne se sont pris des raclés depuis 3 ans aux élections (Sarkozy, Fillon, Bellamy)

Après, inutile que je suis favorable à la GPA encadrée et à la PMA pour toutes et tous.


 1 vote #312706
Jeanne00
Femme de 57 ans
07/10/2019 à 21:13

En effet , la PMA pour toutes n'est plus à discuter - Reste la GPA pour laquelle je conserve des réticences légitimes - Tant que les Etats seront incapables d'endiguer le trafic d'êtres humains (pornographie , prostitution , prélèvements d'organes , esclavagisme) et ce , pour toutes les catégories (hommes , femmes , enfants) .

Ouvrir la GPA sera comme ouvrir une boite de Pandore dont l'Humanité se passerait encore bien volontiers : un bébé rapportera beaucoup plus après 9 mois d'attente que x années de prostitution forcée d'une femme , d'un homme , ou d'un enfant .


 0 vote #312982
Mimoza
Homme de 46 ans
11/10/2019 à 22:48

Bonsoir.

Il n'y a guère de débat sur cette loi je trouve. Elle semble déjà acquise et s'inscrit dans une continuité Européene et mondiale.

Bien que je ne sois pas surpris par cette évolution, je pressens que ces nouvelles dispositions et facilités à la procréation peuvent donner lieu à un grand chambardement sociétal, d'ici à quelques décenies.

Sans vouloir paraitre vieux jeu, ce qui lie les hommes et les femmes depuis la nuit des temps (et malgré toutes leur discordances) c'est la procréation, sous couvert de la sexualité. Ma seule inquiétude serait que la PMA fonctionne à merveille et réduise les rapports homme/femme à néant. Les femmes seraient seules génératrices et responsables des enfants. Le role des hommes se réduirait à donner leur sperme dans des banques, moyennant finance. L'hétérosexualité n'aurait plus lieu d'etre. Les femmes seraient lesbiennes par choix et les hommes homo par contrainte, n'ayant plus l'accès aux femmes.

Que dites-vous de ma petite fiction un peu extreme? Je pars du principe (c'est peut-etre là que le bat blesse) que les femmes ne sont pas vraiment attirées par les hommes. Je pars du principe que les femmes toléraient les hommes pour enfanter et se reproduire et créer ainsi un foyer sécurisant pour élever leur progéniture. Si l'homme perd sa fonction de géniteur par l'acte sexuel (sachant qu'il a déjà perdu sa fonction de protecteur), quel attrait lui reste-t-il?

Comprenez-vous mon inquietude? lol.

Ce post est bien entendu pseudo-humoristique.


 0 vote #313561
Plume
Femme de 34 ans
11/10/2019 à 23:39

Citation de mimoza #313561

Théorie originale.. Mais il me semble que de plus en plus de jeunes femmes (dans mon entourage du moins) expriment leur volonté de ne pas avoir d'enfant.. Mais à quoi leur servent leur homme alors? ^^

Plume


 0 vote #313589
Mimoza
Homme de 46 ans
12/10/2019 à 00:21

Oui. Ce sont surement les inquiétudes d'un vieux schnock. Si les jeunes sont confiants, je laisse faire. Ce sont eux qui porteront la société de demain.


 0 vote #313601
Plume
Femme de 34 ans
12/10/2019 à 00:25

Citation de mimoza #313601

Tes inquiétudes découlent de représentations et croyances d'une époque révolue (Dieu merci). Rien ne t'empêche de discuter tes représentations et de les faire évoluer toi aussi (en surfant sur la vague!). Pourquoi serais-tu ici sinon? ; p


 0 vote #313602
Mimoza
Homme de 46 ans
12/10/2019 à 10:15

Citation de Plume #313602

Tout à fait Plume.

Je suis conscient d'avoir une vision des relations homme/femme un peu biaisée, de part mon parcours personnel, mes difficultés, ainsi qu'un héritage éducatif trés archaique que je modère au fil du temps.

Et j'ai conscience que chacun est finalement tout à fait impuissant face aux changements sociétaux. C'est comme une énergie collective du plus grand nombre et qui fait fi de l'individu. Partant de ce postulat, je suis trés serein face à tout les changements qui adviennent au sein de ma société.


 1 vote #313618


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