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Discutons Homophobie Tabou et Immigration


HearMe
Publiée le 20/08/2019 à 12:28 - Modification par Wiloooo le 17/02/2020 - 11:49:53
Auteur du sujet

Salut à tous. Je lance un sujet qui m'occupe l'esprit depuis un moment, car je fais face à un conflit interne entre deux principes qui me sont fondamentaux : Je suis très impliqué dans les débats qui concernent l'accueil des migrants quelque soit leur besoin, que je soutiens puisqu'il est instinctif et logique d'émigrer vers des zones aux conditions plus favorables, c'est un droit fondamental, et, dans des régions du monde où le climat et la pauvreté, ou même la guerre, rendent la vie incomfortable, je comprends tout à fait le besoin de se déplacer, nous ferions tous de même dans une situation similaire... On peut en débattre dans un autre topic si certains s'opposent à mon opinion. Aussi, de l'autre côté de la frontière, l'Eden recherché est la France, où, à la suite de combats acharnés, des droits ont été acquis par la communauté LGBT QIA+, avec des médias et des standards de plus en plus inclusifs à "notre" égard. La situation n'est toujours pas idéale me direz-vous, mais elle s'améliore.

Le conflit prend ses racines ici et se traduit sur plusieurs points : je suis issu de la communauté musulmane, et j'abandonne très vite le débat et les discours militants quand je rencontre des personnes de la dite confession, ayant toujours l'impression que le débat est perdu d'avance face à des personnes qui m'avanceront "C'est Dieu, c'est le Coran, c'est comme ça", avec un orgueil riche de l'illusion que les écrits coraniques sont indiscutables et inchangeables, et qu'ils vont jusqu'à refuser la discussion. C'est malheureusement souvent avec des personnes qui remettent en question leur foi que le débat sur l'homosexualité avance simultanément... Mes proches les plus ouverts d'esprit eux-mêmes me conseillent sans cesse de ne pas perdre mon temps.

Aussi, étant parisien, je me suis surpris craindre de prendre la main d'un garçon majoritairement en présence de faciès qui semblaient issus de l'immigration, et j'ai même très récemment été jusqu'à penser "Si tu n'es pas capable d'accepter le fait que la France est un pays reconnaissant des droits aux personnes homosexuels, tu n'as rien à faire ici!!" ce qui est tout à fait simpliste, parce que l' homophobie , elle ne doit exister nul part, et ce genre de raisonnements est tout simplement l'archétype de ceux que je veux éviter d'avoir... D'ailleurs, alors qu'à la fin des années 1990, les discours anti-migratoires étaient majoritairement tenus par des personnes s'opposant aux droits des personnes homosexuelles, aujourd'hui les opposants à l'immigration utilisent de plus en plus cet argument de l'homophobie supposée de ces "étrangers". Mais dans ce cas, comment fait-on pour vivre avec des personnes qui viennent de régions où les questions d'homosexualité ne sont présentes dans le débat publique que pour être très sévèrement condamnées ? La France a mis des siècles avant d'en arriver là (dépénalisation en 1982 hein... ), est-ce-qu'il n'est pas irréaliste d'essayer de changer les choses sur une ou deux générations? Est-ce-que tenir la main de mon copain sans crainte est quelque chose que je ne pourrai vivre avant plusieurs décennies ou même jamais ? Quelles sont vos solutions? On fait signer un papier aux réfugiés où ils promettent de de ne pas être hostiles aux questions LGBT+? ^^' On continue de sensibiliser la population à travers des campagnes de grande ampleur, toujours pas assez visibles selon moi? On intensifie les campagnes dans les quartiers défavorisés ?

(NB : je suis conscient que l'homophobie dépasse le cadre des personnes issues de l'immigration et se retrouve dans des populations blanches, ça n'est simplement pas la question qui m'intéresse aujourd'hui...)


#307335

Mimoza
Publiée le 20/08/2019 à 22:47 - modifié par mimoza le 20/08/2019 - 22:48:12

Salut.

Peut-etre faut-il te battre pour imposer ta liberté dans ton propre pays et non te soumettre à des dictats religieux qui ne sont pas les tiens. Les immigrés savent qu'ils se doivent de respecter les lois et moeurs françaises.

Mais je me doute des difficultés dans les banlieues. Dans ma petite ville, les jeunes se tiennent par la main. C'est assez fréquent en tout cas. Evite de le faire dans les endroits craignos en tout cas.


 0 vote #307374
Seevbarb09
Publiée le 21/08/2019 à 00:39 - modifié par seevbarb09 le 21/08/2019 - 00:40:47

Je vais être honnête, je suis opposée à l'immigration massive et très critique vis à vis des religions.

Je pense que les religions devraient être renommées «idéologies» ou «mythologies». Mais le terme «religion» sous-entend un aspect sacré, qui les rend intouchable et très difficilement critiquable. On s'y brûle les doigts, dès qu'on commence à les remettre en question.

Concernant l'immigration, je comprends absolument pas pourquoi on s'obstine à faire entrer autant de personnes sur le territoire, sachant qu'elles ne feront que faire grossir les quartiers surpeuplés dont le gouvernement peine déjà à s'occuper. C'est chercher les problèmes, voir la guerre civile. Un jour, les migrants comme les locaux ne supporteront plus cette situation ingérable.

Bien sûr je suis pour l'accueil des réfugiés de guerre. Mais je pense qu'on devrait sérieusement mettre un stop à l'immigration économique venant de pays musulmans. J'avoue, j'ai peur qu'un jour les droits des femmes soient remis en question. J'ai peur pour nous LGBT. J'ai peur pour la liberté.


 3 votes #307385
Membre désinscrit
Publiée le 21/08/2019 à 00:42 - modifié par Jeanne00 le 21/08/2019 - 09:15:46

@HearMe

Pour te mettre un peu de baume au coeur et te redonner un peu d'espoir , je ne peux que te conseiller d'écouter jusqu'au bout l'histoire d'Hanane et Sy , ici ^^: https://www.arteradio.com/son/61660625/entre_femmes_13 .

Quant aux immigrés épris de paix et de liberté , je ne doute pas qu'ici leur mentalité acquise par la tradition évolue , si tant est qu'on cesse de leur faire la misère ou pire - Qu'on ne laisse plus la Méditerranée devenir un cimetière où les corps sont engloutis autant que nos consciences .

" Est-ce-que tenir la main de mon copain sans crainte est quelque chose que je ne pourrai vivre avant plusieurs décennies ou même jamais ? "

Je ne pensais pas voir le mariage pour tous advenir de mon vivant , alors il ne faut pas perdre espoir ^^ .

#307386
BarelyInsane
Publiée le 21/08/2019 à 01:20

Ah, un débat que j'ai eu mainte fois et qui souvent tourne mal. Parfois on m'ignore tout simplement, sinon on m'accuse d'avoir des préjugés, et bien sûr ces préjugés vont naturellement alimenter le racisme que beaucoup d'immigrés rencontrent dans leur vie quotidienne et qui contribuent à leur aliénation qui va elle-même consolider la pensée homophobe chez les jeunes (donc au final, l'homophobie c'est ma faute).

Mais je suis moi-même immigré avec un faciès 100% halal certifié, et je connais que les choses ne fonctionnent pas simplement comme ça (la logique de ceux qui cherchent le racisme partout ne tient pas). Je ne m'oppose pas à l'immigration, qu'elle soit pour des raisons économiques ou humanistes, ni au droit des réfugiés ou des apatrides. Je ne défends même pas une politique d'assimilation qui vise à franciser une personne de la tête aux pieds (bien que j'apprécie une volonté personnelle à se dissocier de certains aspects d'une ancienne identité qui ne marchent plus dans le nouveau pays). Après, je pense qu'une politique d'intégration correctement implémentée est suffisante. Mais, il est important de noter que certaines choses à propos du pays hôte ne sont pas négociables, ni soumises à des termes et des conditions: la liberté de l'expression, les principes de la laïcité, l'égalité homme-femme, le respect des droits privés, y compris des minorités (donc aussi les LGBT), ces choses-là doivent être prises au sérieux par un(e) immigrant(e). Le paysage d'un pays change avec l'immigration, et il faut voir l'immigration comme on voit l'éducation de la jeunesse du pays. Une immigration mal gérée est comme une éducation échouée. La bonne gestion de la politique migratoire est la seule qui peut garantir une destruction des préjugés contre les immigrés, au lieu d'imposer aux gens de ne pas voir ou parler des choses qu'ils voient avec leurs propres yeux. Bon, c'est mon opinion sur l'immigration. Oui, ça me gène d'être catégorisé avec des homophobes à cause de mon faciès, mais je n'en veux pas aux gens qui constatent des choses et qui se méfient tout simplement, parce qu'en vérité les communautés arabe et musulmane sont en moyenne plus homophobes. Et il faut en parler sans pourtant être rappelé constamment que l'homophobie se manifeste aussi chez d'autres communautés (c'est brouiller un débat qu'on ne veut pas entendre). Steph a raison sur le fait que l'homophobie est étroitement liée à la religion. Par rapport au Christianisme, l'Islam est plus explicite dans sa condamnation de l'homosexualité. L'inerrance et le littéralisme islamique sont encore pris au sérieux aujourd'hui. Donc c'est normal de voir cet entêtement vis-à-vis l'homosexualité (mais pas que) même de la part de certains qui ne sont pas pratiquants. En France, les lobbies religieux font la pression, mais dans certains pays sources des migrants extra-européens, les lobbies religieux font déjà la loi. Les choses bougent un peu mais lentement (voir par exemple: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48703377)

Malheureusement, c'est pas totalement le cas. L'institut Montaigne par exemple avait montré que presque 28?s musulmans français issus de l'immigration récente préfèrent leur loi religieuse sur la loi de l'Etat.


 2 votes #307393
Mimoza
Publiée le 21/08/2019 à 07:43

"" puisqu'il est instinctif et logique d'émigrer vers des zones aux conditions plus favorables, c'est un droit fondamental,""

La migration vers un autre pays n'est pas un droit fondamental. Et heureusement, sinon ce serait la panique. L'Europe s'est fixée comme un devoir l'accueil des réfugiés de guerre dans la mesure du possible. Ce n'est pas pareil. Et peu de pays font cela. C'est une belle idée en soi. le problème, comme toujours, sont les abus. Et dans la pratique, on a bien du mal à controler et limiter ces abus. Avec notre système social hyper développé, on un peu pris pour la vache à lait. C'est dommage et on en est méprisés par les gens qui profitent.

Sur le plan religieux, les tensions sont palpables entre musulmans integristes et catholiques. C'est pesant et dangeureux. Mais à part instaurer une politique bcp plus sévère en terme de limitation de l'immigration, je ne vois pas de solution. Le nombre fait la force.


 0 vote #307407
Membre désinscrit
Publiée le 21/08/2019 à 09:26

L'éducation , l'éducation , l'éducation ... Même si j'entends les craintes de chacun , prenons garde malgré tout à ne pas entrer dans un processus de déshumanisation . A la lecture , c'est moi qui prends peur . Les migrants ne sont pas des hordes de vampires implacables , juste des êtres humains comme vous et moi ...

#307412
Lindos
Publiée le 21/08/2019 à 13:18 - modifié par Lindos le 21/08/2019 - 13:30:11

Mimoza,

"La migration vers un autre pays n'est pas un droit fondamental."

C'est un phénomène mécanique, purement physique, de vases communiquants.

On a peine terminé de payer la facture des muscles bon marché de l'esclavage, on a pas terminé de régler la facture de la colonisation qui a été très bénéfique pour les colonisateurs (et l'est encore par bien des aspects), on est en train de payer la facture de la mondialisation économique qui nous a été plutôt bénéfique, et on commence à régler la facture du réchauffement climatique auquel on participe, qui a déjà handicapé assez lourdement des tas de pays pauvres depuis des dizaines d'années avant de commencer à nous toucher. De plus beaucoup de circonstances défavorables se cumulent, beaucoup de voyants sont clignotants.

A mon avis il vaut mieux avoir à gérer l'imigration que devoir émigrer soi-même, c'est infiniment moins pénible. Et rien ne dit que les français qui nomadisent déjà pas mal, ne seront pas obligé de démanager définitivement au XXI siècle, que ce soit pour des raisons économiques, politiques, culturelo-cultuelles, voire même de conflit. Des files de migrants français sur les routes, cela a aussi existé au XX siècle.

.

Sur le sujet tolerance des élites inovatrices et libérales versus intolérance des populations traditionnelles, il y aurait beaucoup à dire. Les traditions savaient qu'elles avaient intéret à tolérer la différence des autres cultures pour que celles-ci tolèrent la leur. Les élites au contraire ont intéret à imposer leur vision, et donc ne pas tolérer ces différences, jugées anachroniques.


 2 votes #307429
Membre désinscrit
Publiée le 21/08/2019 à 20:40

Je bondis en te lisant car les personnes qui ont la foi ne sont pas homophobes, mais bienveillantes.

Et je connais bon nombre d'athées homophobes, racistes et intolérants. Je travaille dans le secteur du transport et ils sont nombreux autour de moi, je dirais même majoritaires.

#307461
Membre désinscrit
Publiée le 21/08/2019 à 23:41

Je suis très attristée de voir des populations entières stigmatisées pour quelques poignées de cinglés . Sans vouloir faire ma rabat-joie , les immigrés d'Afrique ont rarement été accueillis "dignement" , en tout cas bien moins que ceux venant de pays du Nord . Etre blond(e) a parfois du bon ...^^

#307479
HearMe
Publiée le 22/08/2019 à 13:20
Auteur du sujet

Salut à tous. J'ai pris beaucoup de plaisir à lire vos avis. Je voudrais recentrer le débat qui était censé s'articuler autour de l'intégration des migrants issus principalement de communauté musulmane et la sensibilisation à la question des droits LGBTs.

J'ai insisté sur la question des immigrés car ils n'ont pas eu droit à la sensibilisation à laquelle les personnes présentes en France depuis plusieurs dizaines d'années ont pu avoir droit. Aussi, j'ai insisté sur la communauté musulmane parce que j'en suis issu, que j'en subis les conséquences et parce qu'elle est présente en majorité dans les flux migratoires.

Il ne s'agit pas de me donner des arguments pour rejeter l'immigration car ça n'est pas mon propos. Que la conversation s'oriente "fiché S" et délinquance montre bien les amalgames trop souvent fait entre les millions de personnes qui ont réussi leur intégration et quelques voyous...

Vos points de vue qui insistent sur l'éducation, le renforcement du principe de laïcité, qui a mené à la dépénalisation de l'homosexualité sont le type de réponses que j'attendais. Je pense aussi à étendre les campagnes dans des milieux qui étaient jusqu'ici peu perméables (ou peut-être que je me trompe) à la question (quartiers défavorisés, football) et peut-être même ouvrir un dialogue entre associations musulmanes françaises et association de défense des droits LGBTs.

Est-ce-que vous savez si cette solution d'établir des dialogues entre ce genre d'organisme de grande influence à déjà été tenté ?

Je ne voulais pas vraiment avoir un débat sur l'immigration mais je rappelle que :

_Les frontières ont été conçues par l'homme, du temps des empires, c'est fictif : quand ça va pas, on bouge, toutes les espèces migrent, pourquoi l'homme ferait exception?

_Non ça n'est pas les quelques milliers de migrants acceuillis sans situation qui pèsent sur les revenus des français.

_La France attribue plus de RSA que de RSA effectivement réclamés, donc aucune dépense excessive.

_Face à une surqualification de sa population, heureusement que les personnes issues de l'immigration sont là, problème qui se posera davantage avec la nécessité de ré-industrialiser la France vu le contexte social et environnemental...

_Non les migrants ne violent pas, le portrait du violeur dans 9 cas sur 10, est toujours un membre de l'entourage

_La fermeture des frontières et le rejet de l'autre ne sont pas une solution dans un contexte d'urgence climatique avec une avancée des déserts africains et l'arrivée prévisionnelle de 200 millions de migrants africains aux portes de l'Europe d'ici 2100, il va falloir trouver autre chose...


 0 vote #307498
Mimoza
Publiée le 22/08/2019 à 13:39

Tes initiatives sont courageuses en tout cas et ne peuvent etre que positives. Puisque tu as de l'energie et de la détermination, ce serait bien de te faire aider par une asso LGBT. On est plus fort à plusieurs (pour tout ce qui est action sur le terrain). Bon courage et fait attention à toi quand meme.


 2 votes #307500
Seevbarb09
Publiée le 22/08/2019 à 15:09

Quand on parle de limiter l'immigration, on ne parle pas de «rejeter l'autre». Il faut regarder les faits, et non partir directement dans l'émotion. Les faits, ce sont des dizaines voir centaines de quartiers abandonnés, surpeuplés, où règnent précarité, trafic de drogue, ras le bol généralisé et forcément délinquance, violence.

On entasse les gens dans ces quartiers, on les laisse moisir, pendant ce temps on en accueille des milliers d'autres. C'est la recette pour un cocktail explosif et une situation qui dégénère, et qui va continuer de dégénérer si on n'arrête pas le cercle vicieux. Qu'ils diminuent l'immigration. Qu'ils sortent ces quartiers de la misère. Et après on verra.


 1 vote #307504
Membre désinscrit
Publiée le 22/08/2019 à 18:06

@Seevbarb - Si telle était la réalité de tous les quartiers de France , nous baignerions déjà dans une guerre civile déclarée . C'est aussi oublier un peu vite le travail formidable des assos , bénévoles , municipalités , familles , qui y oeuvrent pour le bien-vivre ensemble . Non , tous les parents ne sont pas démissionnaires dans ces quartiers . C'est une fausse bonne idée de relayer ici des idées martelées par le rassemblement national et qui finissent , malheureusement , par prendre racines dans l'esprit de beaucoup . Juste une question :

  • on en fait quoi des migrants en situation d'urgence immédiate ?! - On fait comme l'extrême droite qui affrête des bateaux pour les forcer à faire demi tour vers la Lybie où ils seront vendus sur un marché aux esclaves ?! - On va nous mêmes percer la coque de leur bateau en espérant qu'ils se noyent très vite et en fermant les yeux pour ne pas voir ?!

@HearMe - voici un lien qui t'aidera dans tes recherches , au moins pour trouver les bons contacts pour t'aider dans ta démarche . https://www.paris.fr/pages/paris-capitale-des-droits-lgbtqi-5839/ . Il y a eu un sujet sur le sport , plus particulièrement sur l'homophobie dans le foot . Notamment avec un doc' sur un joueur qui milite pour améliorer cette situation . Le sujet ici : https://betolerant.fr/forum/14024/la-une-du-magazine-l-rsquo-equipe-embrassez-qui-vous-voudrez . Le contacter et faire cause commune pourrait être une idée sympa . Dans le premier doc' (mon post initial) , tu ne devrais pas avoir de mal non plus à trouver l'adresse d'assos citées , notamment celle d'Hanane et Sy qui oeuvrent elles aussi dans les quartiers . Bon courage à toi .^^

#307508
Membre désinscrit
Publiée le 22/08/2019 à 21:12

J'aime cette citation, riche de sens....

Désormais, son cœur sera partout où règnent le savoir, la culture et les livres ; ce n'est plus les frontières, les fleuves ou les mers, pas plus que la condition la race ou le rang social, qui divisent le monde; il ne connaît plus que deux Catégories d'individus : en haut, l'aristocratie de la culture et de la pensée ; en bas, l'ignorance et la barbarie.Là où règnent le livre et la parole, eruditio et eloquentia, c'est là qu'est sa patrie.

Erasme (1935), Stefan Zweig Les cahiers Rouges 2010.

#307531
Seevbarb09
Publiée le 22/08/2019 à 21:46 - modifié par seevbarb09 le 22/08/2019 - 21:47:47

J'ai dit que ça concernait tous les quartiers de France ? Ça en concerne trop, mais pas tous heureusement. Il doit y avoir des milliers de quartiers en France... Alors avant que la situation dégénère dans d'autres quartiers, on devrait diminuer l'immigration et s'occuper des nombreux migrants déjà présents sur le territoire, en situation critique. J'ai l'impression que l'état veut vraiment se rajouter encore plus de difficulté.


 0 vote #307535
Membre désinscrit
Publiée le 22/08/2019 à 23:14

Bonsoir,

La France est responsable d'avoir créé des ghettos en périphérie; les quartiers comme vous dites. Avant leurs constructions, jusqu'au milieu des années 70, nombreux vivaient dans les bidonvilles de Nanterre...

#307550
Membre désinscrit
Publiée le 22/08/2019 à 23:37 - modifié par Jeanne00 le 22/08/2019 - 23:43:11

@Seevbarb

Non en effet , tu ne l'as pas dit . Simplement , la façon de présenter les choses pourrait le laisser penser et surtout tendre à le faire croire . Tu n'es pas responsable directement puisque que c'est le discours rabâché par beaucoup de politiciens . Les attentats ont contribué à focaliser l'attention sur une population bien précise : les Africains/Arabes en général , les musulmans en particulier . Encore qu'avec le délit de faciès , nous sommes tous devenus des terroristes en puissance même si né(e)s au fin fond de l'Ardêche ou ailleurs ^^.

Nous vivons tous cette période difficile économiquement - et comme à chaque fois - la tentation est grande de désigner un bouc-émissaire à tous nos maux . On pourrait débattre des heures sur ce sujet ... Je préfère mettre un peu d'humour dans ma réponse avec "Les réfugiés climatiques" de Blanche Gardin , souvent très crue mais de plein-pied dans la réalité . https://www.youtube.com/watch?v=4wxWv241V3g .

Nb : La délinquance en "col blanc" - très invisible - coûte et nuit beaucoup plus aux Français , que les aides sociales qui portent bien leur nom .

#307556
Membre désinscrit
Publiée le 23/08/2019 à 00:01 - modifié par Jeanne00 le 23/08/2019 - 00:05:46

"Visiblement @Jeanne00 fait une confiance aveugle dans les médias et les politiciens Français"

Justement non . Tu te méprends sur mes propos , Steph . Ce que tu relates est une réalité mais à une échelle moindre . Je suis issue de ces quartiers qui n'ont rien à voir avec l'image généralisée qu'on veut en donner . Si certains quartiers sont devenus des zones de non-droits , c'est bien que certains y ont trouvé leur compte . Pointer l'attention ailleurs est un moyen détourné de ne pas/plus l'avoir sur soi ...

L'homophobie est partout . Plus sournoisement hors quartiers .

#307561
Membre désinscrit
Publiée le 23/08/2019 à 00:23 - modifié par Jeanne00 le 23/08/2019 - 00:25:07

En cherchant la définition du mot "ratonnade" , tu apprendras qu'il n'y a encore pas si longtemps être gay ou lesbienne n'était pas une absolue nécessité pour se sentir en danger - Différent était suffisant ...

#307567
BarelyInsane
Publiée le 23/08/2019 à 03:09 - modifié par BarelyInsane le 23/08/2019 - 03:16:42
  • En 734 av. J.-C., Tiglath-Pileser III finit sa conquête de la Syrie et démarre sa conquête d’Israël du Nord. Un grand roi assyrien comme lui savait très bien que la chute de tout empire commence avec une révolution de l’intérieur. Il ordonna donc la déportation des populations autochtones (syriens, israélites) en les diffusant partout dans son royaume, chose que ses successeurs firent aussi. L’exile babylonien de 597 av. J.-C. provoqua un impact plus dévastateur une fois Jérusalem fut détruite, et certains israélites s’échappèrent vers l’Anatolie, plus particulièrement en Cilicie, avec sa grande capitale Tarse. Certains retournèrent lorsque le grand Cyrus détruira Babylone, d’autres non. Ils devinrent des sujets d’Alexandre, puis des Séleucides, et finalement des citoyens Romains. D'autres israélites rejoignirent cette communauté sans avoir la possibilité d'être citoyens (il a fallu avoir des actes de naissance et des témoignages pour être Romain). Ils gardèrent leur culture, toutefois, chose qu’attira l’attention des "vrais" Romains lorsqu'ils s'intéressèrent à leur "superstition barbare", comme le remarqua Cicéron. Strabon, un "vrai" anatolien, nota que ces juifs "ont envahi les cités" et "on ne peut plus trouver un endroit où ils ne seraient pas accueillis et qui ne serait pas gouverné (financièrement) par eux".

  • En 1801, l'Acte d'Union unifiant la Grande-Bretagne et le royaume de l'Irlande devint effectif. On se demanda à Londres si un tel royaume ruiné par un catholicisme archaïque et sans classe d'aristocrates pouvait être sauvé de la pauvreté croissante. En 1844, Phytophthora infestans arriva en Europe : une algue parasitique qui infecta les champs de pommes de terre et déclencha une époque sombre de l'histoire irlandaise, celle de la Grande Famine. La production des champs chuta de 80% en une année, et la politique économique basée sur un capitalisme laissez-faire de la part de Londres contribua à l'année 1847 noire : un million (20%) de la population irlandaise mourut, et une migration massive commença un nouveau chapitre de l'histoire. Ceux qui avaient de l'argent quittèrent pour le nouveau monde. Ceux-ci devinrent rapidement stigmatisés par les Américains, car catholiques dans une société fortement protestante. Peu d'opportunités s'offrirent à eux, et cela devint coutume de voir une affiche déclarant "Les Irlandais s'abstiennent à postuler". Au Royaume-Uni et parmi les nativistes et les racialistes, le sentiment anti-irlandais fut fortement exacerbé. Liverpool fut la ville des ghettos irlandais. Benjamin Disraeli, un Juif qui fut premier ministre deux fois, prononça ces mots pour répondre à un parlementaire irlandais : "Oui, je suis un Juif. Et pendant que les ancêtres de ce Très Honorable Monsieur [irlandais] furent des brutes sauvages sur une île inconnue, les miens furent des prêtres dans le Temple de Solomon." Un an après la publication du chef-d'œuvre sur les Origines des Espèces de son ami Charles Darwin, Charles Kingsley envoya une lettre à sa femme, lui confiant sa plus profonde aversion : "Je suis hanté par ces chimpanzés humains que j'ai vus…voir des chimpanzés blancs est horrible ; s'ils étaient noirs [je] ne serais pas alarmé par leur existence, mais leurs peaux, sauf si bronzées par le soleil, sont aussi blanches que la nôtre." (un peu sardonique de voir un nouveau racisme anti-blanc croitre, alors que le racisme anti-noir fut une sagesse commune).

Je voulais illustrer à travers ces deux petites histoires isolées et certainement non exhaustives que les émigrés ont longtemps été la victime d'un biais systémique. Une minorité est toujours repérée par sa différence de la majorité. Cette différence suscite toujours un sentiment de méfiance (ces gens sont bizarres, je me méfis d'eux pour être tranquille). La méfiance renforce le biais systémique, en s'appuyant sur les éléments négatifs pour consolider les stéréotypes établis comme une première tentative pour comprendre ces barbares (terme utilisé par les Grecs pour dénoter tous ceux qu'on ne comprend pas leur charabia, ce dernier terme lui-même fut utilisé en France pour désigner la langue incompréhensible des émigrants originaire d'Auvergne). De là, il est plus difficile de raisonner proprement, car une telle méfiance provoque une réaction qui peut être passive (racisme ordinaire, discrimination) ou active (discours politique nativiste, manifs, attentats terroristes).

De l'autre côté, l'histoire marquante des discriminations et du racisme laisse un fort impact sur les immigrés, qui, dès leur arrivée, deviennent très sensibles à la méfiance des gens et très attentifs aux points de divergence entre leur culture et celle du nouveau monde. L'intégration n'est jamais facile, même pour ceux que la culture d'origine ne vaut plus rien. La ghettoïsation devient une réalité pressante, puisque l'humain cherche à se regrouper dans des "tribus" lui offrant confort et solidarité. L'individu ne comprend pas la stigmatisation qui lui est attribuée car il n'est pas victime du biais d'homogénéité de l'exogroupe : il sait parfaitement qu'il ne correspond aux préjugés tracés par son exogroupe. Curieusement, il sera par la suite victime d'un autre biais d'homogénéité : celui qui laisse voir que l'exogroupe est un groupe inculte et haineux. Ce qui en suit renforcera d'autres stéréotypes sur lui. Sa réaction peut être passive (réclusion, comportement passif-agressif) ou active (discours intégriste, agitations sociales, attentats).

L’immigration, comme d’autres sujets sensibles, me rappelle un peu l’exemple central de la théorie des jeux, communément appelé le dilemme des prisonniers. Laissées seules, les personnes peuvent facilement esquiver leur biais cognitif et évaluer les avantages et les risques de l’immigration lorsqu’elles en sont bien informées. Par contre, lorsqu’il s’agit d’exposer leurs opinions dans un débat (un "jeu"), les biais systémiques reviennent, poussant chacun à présumer les pires des intentions de la part de son adversaire, et donc à vouloir défendre une position relativement biaisée pour équilibrer le biais supposé de l’adversaire. Ainsi, deux personnes A et B seraient d’accord que discerner proprement les avantages et les inconvénients de l’immigration serait la meilleure position à défendre. Cependant, A sait que B pourrait être biaisé dans son discours pro-immigration (c’est un biais systémique de la part de A), et donc estime qu’il est nécessaire de recadrer B pour que la discussion ne soit plus biaisée. Ceci pousse A à utiliser principalement des arguments anti-immigration. Comme c’est un exemple de jeu symétrique, B aurait la même impression, et suivant sa propre logique va utiliser des arguments pro-immigration. Au final, A et B tombent dans la pire des situations : un débat futile entre A et sa rhétorique anti-immigration et B avec son discours pro-immigration.


 4 votes #307587
Lindos
Publiée le 23/08/2019 à 04:43 - modifié par Lindos le 23/08/2019 - 07:23:53

Il y a tout de même une réalité, la réislamisation des pays à majorité islamiques, avec diffusion dans le monde entier, dont les gays, mais pas que, font les frais.

Certe concernant les gays c'est avant tout leur visibilité qui gene les structures restées plus traditionnelles, en particulier dans les pays islamiques qui sont aisément des conservatoires de l'antiquité, où l'homosexualité cachée y était endémique à cause de la séparation des sexes, et ce faisant un paradis pour les gays aisés (colons ou touristes, mais aussi leaders locaux). La pédophilie masculine suivait les mêmes circuits.

Et concernant les gays toujours, le fait qu'ils furent un vecteur précoce de diffusion du VIH dans le monde entier au même titre que la prostitution, l'un jamais très loin de l'autre dans les pays traditionnels pauvre, n'a pas facilité la confiance non plus (noter que les gays masculins caracolent toujours largement en tête des IST, ce qui n'est pas non plus sécure pour l'avenir).

Reste que la résistance à la visibilité des gays et l'ouverture de la chasse aux gays visibles et même désormais aux gays cachés, est plus évidente dans les pays et communautés islamiques. Même si des pays devenus ultra-chrétiens prennent la même orientation homophobes.

Cela peut d'ailleurs sembler surprenant car le Coran apparait moins homophobe que le corpus sacré israelite ou chrétien. Mais une lecture plus littérale permet sans doute de surmonter l'écueil.

Bref, tout ça pour dire que "je vais te baiser petit pédé", apparait devenir bon pour la morale et n'est toujours pas gay ^^

Comment lutte-t-on contre les idéologies, puisque c'est le thème du topic, vaste programme...


 3 votes #307591
Lindos
Publiée le 23/08/2019 à 08:13 - modifié par Lindos le 23/08/2019 - 08:23:12

Les migrants ne sont pas spécialement radicaux, ce n'est pas leur probleme, voire ils fuient le probleme. Il est plus facile de radicaliser des ados et étudiants nés en France, en valorisant la dimension éthique intracommunautaire de l'islam, pointant les injustices locales et surtout mondiale, valorisant les lumieres et la suprematie des anciens empires islamiques, etc. Mais surtout, en donnant aux gens une identité, en les enfermant dans la crainte de Dieu, leur imposant une pratique quotidienne et lecture littérale solution a tout, surtout après leur mort ^^

C'est un préalable à la radicalisation ou en tout cas son support, fonctionne plutot bien sur les populations frustrées, fragiles notamment les jeunes sans expérience de la souffrance physique.

D'autres religions l'ont pratiqué avec succes, d'autres idéologies notamment communistes aussi, en substituant un idéal et la destruction des dieux à la place de leur crainte.

Reste que tu as raison, il est plus efficace sur le long terme de filtrer inlassablement, que d'opposer la violence à la violence, en tout cas sur ses propres populations. A l'etranger il y a un bénéfice immédiat et guere d'autre choix que de pilonner, mais à long terme cela amplifie le probleme. D'autant qu'il existe toujours la tentation de déstructurer un pays pour faire plaisir à ses alliés et son électorat, ce que font couramment les US notamment.


 2 votes #307595
Lindos
Publiée le 23/08/2019 à 17:50 - modifié par Lindos le 23/08/2019 - 19:38:51

"dépénalisation en 1982"

Plus exactement suppression du détournement de mineurs (atteintes sur mineurs de (plus de) 15 ans), et donc harmonisation avec les lois hétéros .

Mais cela ne change pas grand chose sur le fond, la France est rarement le pays le plus véloce pour faire évoluer les lois. Par contre elles sont un millefeuille qui s'épaissit regulièrement, d'une remarquable complexité. Avec pour conséquence que les gens ne les connaissent pas, font ce qu'ils peuvent ou ce qu'ils veulent, et s'estiment malchanceux quand ils se font prendre.

.

Sur le coeur de ton débat la situation n'est pas simple.

Les croyants et les gays sont protégés par les mêmes lois en France, comme les races, les ethnies, etc.

Les croyants n'ont pas de chance car les gays ont été ajoutés tardivement. Avant c'était surtout pour les protéger contre eux mêmes, car les religions sont très concurrentes entre elles.

Mais le principe reste finalement le même entre les religions et gays, les religions abrahamiques étant structurellement homophobes, et de nombreux gays ayant fini par devenir théophobes, notamment les anciens croyants.

Plus exactement chacun a le droit de penser ce qu'il veut des autres, mais a plus de difficultés à le dire ou l'écrire malgré la liberté d'expression theorique (sans s'exposer à la loi le cas échéant, ou à des menaces verbales voire physiques, à des rétorsions économiques, etc), et n'a pas le droit de le mettre en oeuvre sur les personnes.

La frontière est fine, fréquemment franchie vis-a-vis des gays. Voire vis-a-vis des catholiques, qui sont plutot malmenés par leurs anciens croyants, outre leurs concurrents. Les gays ont plus de difficultés à nuire : traditionnellement ils réglaient leurs differents au lit ce qui avait le don d'énerver les croyants, et désormais beaucoup votent pour les partis extrémistes.

Puisqu'il faut trouver une solution, et que le mode est aux traditions, je propose plutot de coucher avec l'ennemi ^^


 2 votes #307681
Membre désinscrit
Publiée le 25/08/2019 à 00:26 - modifié par Jeanne00 le 25/08/2019 - 00:36:45

Salut Steph^^ - J'entends bien mais je crois foncièrement , qu'au contraire , il ne faut jamais cesser de dialoguer . Jamais - Quand le dialogue cesse , la rupture se creuse jusqu'à atteindre un point de non-retour , ouvrant la porte plus grande au pire . Tant que les gens communiquent , même sur des désaccords , la communication persiste et l'espoir d'un mieux aussi ... ^^

#307789
Lindos
Publiée le 25/08/2019 à 07:44 - modifié par Lindos le 25/08/2019 - 08:04:14

Ce qui est haram ne se discute pas, c'est justement fait pour ne pas être discutable.

Le séduction fonctionne mieux, même si elle peut être perçue comme diabolique par les croyants. Et la séduction est plus souvent blonde aux yeux bleus ^^

Plus sérieusement, quoi que, tu as raison : les humains, tant qu'ils n'ont pas un comportement fanatique et ne se sont pas armés pour ça, n'agissent pas en groupe, n'agissent pas sur ordre, ne sont pas sous l'emprise de substances, n'ont pas plus rien à perdre, tant que tu n'es pas pitoyable ou qu'ils ne t'ont pas rendu pitoyable, ne savent pas à la fois discuter et te détruire. Je l'ai appris un beau matin une arme pointée sur mon ventre, ça m'a servi de leçon ^^


 1 vote #307797
Membre désinscrit
Publiée le 25/08/2019 à 09:54 - modifié par Jeanne00 le 25/08/2019 - 09:56:01

@Lindos - je veux bien donner de ma personne m'enfin^^ ... et puis , je suis loin d'être blonde je me rapproche plutôt du blanc . Navrée pour cette expérience dont tu te serais bien passé , j'imagine . Quoiqu'il en soit , choisir une posture plutôt qu'une autre est une démarche toute personnelle .^^

@Steph' - il y aurait bien des choses à dire sur les "bidouillages" des chiffres du chômage , les emplois qui disparaissent , etc (autre sujet) . Je refuse de me laisser gagner par le pessimisme et cette vision apocalyptique de l'avenir .^^

@HearMe - indécrottables , nous avons encore squatté ton sujet ... ^^

#307804
Lindos
Publiée le 25/08/2019 à 10:09 - modifié par Lindos le 25/08/2019 - 10:12:56

Steph41190,

[http://equinoxe54.com] "par des homophobes d’une vingtaine d’années. Deux des trois victimes discutaient en effet à haute voix de leur homosexualité. Les auteurs de cette agression le leur ont reproché, avant de les agresser physiquement face à leur refus de se plier à leurs exigences."

Steph41190, "Les politiciens constaterons que leurs politiques est inefficaces (comme pour le chômage, pour faire un parallèle), donnerons des directives au force de l'ordre et au ministères afin de changer les données de comptabilisation de ce genre d'évènement....comme ils l'ont fait en multipliant les catégories de chômeurs et en créant de nouvelles allocations....tout va mieux le chômage baisse"

La justice est débordée, et les jeunes qui le souhaitent ont le sentiment de pouvoir faire la loi (ce qui n'est pas tout-à-fait vrai, la justice est lente mais la dérive s’amplifiant elle finit toujours par coincer les gens, par exemple lorsqu'ils en viennent à commettre un crime).

La dérive de la gouvernance on la connait, un régime qui étoffe et équipe la police, lui laisse carte blanche pour faire la loi sans laisser de trace, et allège le travail de la justice. Malheureusement ce style de régime est rarement homophile, donc les gays sont aussi perdants.

Actuellement pour ce qui est d'être prudent, certainement. C'est même à mon sens recommandé pour les gens vulnérables, les trop jeunes ou trop vieux, et les femmes. Pour les autres le souci est que pour les juges actuels particulièrement bien formés à l'équité, un client en vaut un autre, celui qui agresse comme celui qui se défend. Après, tout dépend de la valeur que chacun accorde à sa propre vie.

Le souci dans ton raisonnement, c'est que si les jeunes gays ne montent pas au front de la visibilité au risque d'y laisser leur santé, les vieux ne pourront même plus vivre tranquillement cachés. C'est l'éternel principe du tas de sable, de la gaussienne, où le centre et les bords sont liés. Les bords suivent le centre, à l'écart-type près (= la police-justice), mais l'inverse est aussi vrai. C'est la citation "Quand ils sont venus chercher…" du pasteur Martin Niemöller.


 0 vote #307806
Seevbarb09
Publiée le 25/08/2019 à 17:13

Vous êtes mignons. Mais la religion, le radicalisme, l'héritage culturel, sont plus puissants que des campagnes LGBT qui ne changeront rien. Au contraire ça peut seulement agacer et empirer la situation.

Aujourd'hui l'islam est la première religion chez les jeunes, et l'homophobie est devenue une identité culturelle chez certains d'entre eux : un rejet de la pensée occidentale jugée déviante. Ils enseigneront la même chose à leurs enfants. Il n'y a pas de solutions, sinon diminuer l'immigration des pays musulmans. A faible effectif cette religion peut parfaitement s'adapter aux pays Européens, mais on commence à voir les limites dès que le nombre de pratiquants devient important.


 2 votes #307828
Manish
Publiée le 31/08/2019 à 20:56

Tu es issu de l'immigration musulmane et pourtant tu ne peux t'empêcher de voir l'hypocrisie qui consiste à être favorable à l'immigration musulmane et aux droits des homosexuels.

Les choses sont pourtant claires. Les pires homophobes de France sont aujourd'hui issus de la communauté musulmane. Les études le démontrent. Les musulmans, qu'ils vivent dans le monde musulman ou ailleurs comme en Occident, estiment pour la majorité d'entre eux que l'homosexualité est un péché qui doit être sanctionné, généralement par la peine capitale.

L'islamophobie des homosexuels est parfaitement justifiée. Il s'agit bien d'une phobie, soit de subir la fanatisme musulman dans un pays qui en accueillerait de plus en plus. Pour cela il suffit de comparer avec le comportement des immigrés non musulmans. Qu'ils soient vietnamiens ou sri lankais, ces non musulmans de culture bouddhiste ou hindoue ne posent aucun problème dès qu'il s'agit d'évoluer et sont encore moins agressifs envers les homosexuels. Je me méfie des chrétiens d'afrique noir qui sous une apparence plus civilisée ne sont pas moins homophobes.

Au delà de l'homophobie, le racisme anti-asiatique, et je suis bien placé pour le dire, vient principalement des immigrés du maghreb et d'afrique sub saharienne. Dans ces conditions, il y a bien évidemment matière à s'inquiéter.

Pour la petite histoire. Je suis mauricien et bien que mon pays soit à majorité hindoue, seuls les musulmans manifestent contre la marche des fiertés

https://www.francetvinfo.fr/societe/lgbt/ile-maurice-des-islamistes-contre-une-marche-lgbt_2791937.html

Voici aussi, un aperçu de l'islamisation de Londres et de la haine homophobe que les homosexuels britanniques doivent maintenant subir de ces immigrés musulmans pakistanais et bangladais qu'ils ont voulu accueillir.

https://twitter.com/KTHopkins/status/1155380768287465472?fbclid=IwAR1Hc-SZlLp2rB6E9bAfj2d3Nbmlx_3ThcM_m1cbdUmmh2e4lq4lmqsOgl8

Pour résumer. On ne peut défendre l'immigration musulmane et en même temps les droits des homosexuels. C'est parfaitement incompatible.


 2 votes #308586

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