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Discutons Homophobie Tabou et Immigration

Place aux débats - 20/08/2019 à 12:28 - 114 Participations

Discutons Homophobie Tabou et Immigration

Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Salut à tous. Je lance un sujet qui m'occupe l'esprit depuis un moment, car je fais face à un conflit interne entre deux principes qui me sont fondamentaux : Je suis très impliqué dans les débats qui concernent l'accueil des migrants quelque soit leur besoin, que je soutiens puisqu'il est instinctif et logique d'émigrer vers des zones aux conditions plus favorables, c'est un droit fondamental, et, dans des régions du monde où le climat et la pauvreté, ou même la guerre, rendent la vie incomfortable, je comprends tout à fait le besoin de se déplacer, nous ferions tous de même dans une situation similaire... On peut en débattre dans un autre topic si certains s'opposent à mon opinion. Aussi, de l'autre côté de la frontière, l'Eden recherché est la France, où, à la suite de combats acharnés, des droits ont été acquis par la communauté LGBTQIA+, avec des médias et des standards de plus en plus inclusifs à "notre" égard. La situation n'est toujours pas idéale me direz-vous, mais elle s'améliore.

Le conflit prend ses racines ici et se traduit sur plusieurs points : je suis issu de la communauté musulmane, et j'abandonne très vite le débat et les discours militants quand je rencontre des personnes de la dite confession, ayant toujours l'impression que le débat est perdu d'avance face à des personnes qui m'avanceront "C'est Dieu, c'est le Coran, c'est comme ça", avec un orgueil riche de l'illusion que les écrits coraniques sont indiscutables et inchangeables, et qu'ils vont jusqu'à refuser la discussion. C'est malheureusement souvent avec des personnes qui remettent en question leur foi que le débat sur l'homosexualité avance simultanément... Mes proches les plus ouverts d'esprit eux-mêmes me conseillent sans cesse de ne pas perdre mon temps.

Aussi, étant parisien, je me suis surpris craindre de prendre la main d'un garçon majoritairement en présence de faciès qui semblaient issus de l'immigration, et j'ai même très récemment été jusqu'à penser "Si tu n'es pas capable d'accepter le fait que la France est un pays reconnaissant des droits aux personnes homosexuels, tu n'as rien à faire ici!!" ce qui est tout à fait simpliste, parce que l'homophobie, elle ne doit exister nul part, et ce genre de raisonnements est tout simplement l'archétype de ceux que je veux éviter d'avoir... D'ailleurs, alors qu'à la fin des années 1990, les discours anti-migratoires étaient majoritairement tenus par des personnes s'opposant aux droits des personnes homosexuelles, aujourd'hui les opposants à l'immigration utilisent de plus en plus cet argument de l'homophobie supposée de ces "étrangers". Mais dans ce cas, comment fait-on pour vivre avec des personnes qui viennent de régions où les questions d'homosexualité ne sont présentes dans le débat publique que pour être très sévèrement condamnées ? La France a mis des siècles avant d'en arriver là (dépénalisation en 1982 hein... ), est-ce-qu'il n'est pas irréaliste d'essayer de changer les choses sur une ou deux générations? Est-ce-que tenir la main de mon copain sans crainte est quelque chose que je ne pourrai vivre avant plusieurs décennies ou même jamais ? Quelles sont vos solutions? On fait signer un papier aux réfugiés où ils promettent de de ne pas être hostiles aux questions LGBT+? ^^' On continue de sensibiliser la population à travers des campagnes de grande ampleur, toujours pas assez visibles selon moi? On intensifie les campagnes dans les quartiers défavorisés ?

(NB : je suis conscient que l'homophobie dépasse le cadre des personnes issues de l'immigration et se retrouve dans des populations blanches, ça n'est simplement pas la question qui m'intéresse aujourd'hui...)


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Salut.

Peut-etre faut-il te battre pour imposer ta liberté dans ton propre pays et non te soumettre à des dictats religieux qui ne sont pas les tiens. Les immigrés savent qu'ils se doivent de respecter les lois et moeurs françaises.

Mais je me doute des difficultés dans les banlieues. Dans ma petite ville, les jeunes se tiennent par la main. C'est assez fréquent en tout cas. Evite de le faire dans les endroits craignos en tout cas.


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Je vais être honnête, je suis opposée à l'immigration massive et très critique vis à vis des religions.

Je pense que les religions devraient être renommées «idéologies» ou «mythologies». Mais le terme «religion» sous-entend un aspect sacré, qui les rend intouchable et très difficilement critiquable. On s'y brûle les doigts, dès qu'on commence à les remettre en question.

Concernant l'immigration, je comprends absolument pas pourquoi on s'obstine à faire entrer autant de personnes sur le territoire, sachant qu'elles ne feront que faire grossir les quartiers surpeuplés dont le gouvernement peine déjà à s'occuper. C'est chercher les problèmes, voir la guerre civile. Un jour, les migrants comme les locaux ne supporteront plus cette situation ingérable.

Bien sûr je suis pour l'accueil des réfugiés de guerre. Mais je pense qu'on devrait sérieusement mettre un stop à l'immigration économique venant de pays musulmans. J'avoue, j'ai peur qu'un jour les droits des femmes soient remis en question. J'ai peur pour nous LGBT. J'ai peur pour la liberté.


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@HearMe

Pour te mettre un peu de baume au coeur et te redonner un peu d'espoir , je ne peux que te conseiller d'écouter jusqu'au bout l'histoire d'Hanane et Sy , ici ^^: https://www.arteradio.com/son/61660625/entre_femmes_13 .

Quant aux immigrés épris de paix et de liberté , je ne doute pas qu'ici leur mentalité acquise par la tradition évolue , si tant est qu'on cesse de leur faire la misère ou pire - Qu'on ne laisse plus la Méditerranée devenir un cimetière où les corps sont engloutis autant que nos consciences .

" Est-ce-que tenir la main de mon copain sans crainte est quelque chose que je ne pourrai vivre avant plusieurs décennies ou même jamais ? "

Je ne pensais pas voir le mariage pour tous advenir de mon vivant , alors il ne faut pas perdre espoir ^^ .


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Ah, un débat que j'ai eu mainte fois et qui souvent tourne mal. Parfois on m'ignore tout simplement, sinon on m'accuse d'avoir des préjugés, et bien sûr ces préjugés vont naturellement alimenter le racisme que beaucoup d'immigrés rencontrent dans leur vie quotidienne et qui contribuent à leur aliénation qui va elle-même consolider la pensée homophobe chez les jeunes (donc au final, l'homophobie c'est ma faute).

Mais je suis moi-même immigré avec un faciès 100% halal certifié, et je connais que les choses ne fonctionnent pas simplement comme ça (la logique de ceux qui cherchent le racisme partout ne tient pas). Je ne m'oppose pas à l'immigration, qu'elle soit pour des raisons économiques ou humanistes, ni au droit des réfugiés ou des apatrides. Je ne défends même pas une politique d'assimilation qui vise à franciser une personne de la tête aux pieds (bien que j'apprécie une volonté personnelle à se dissocier de certains aspects d'une ancienne identité qui ne marchent plus dans le nouveau pays). Après, je pense qu'une politique d'intégration correctement implémentée est suffisante. Mais, il est important de noter que certaines choses à propos du pays hôte ne sont pas négociables, ni soumises à des termes et des conditions: la liberté de l'expression, les principes de la laïcité, l'égalité homme-femme, le respect des droits privés, y compris des minorités (donc aussi les LGBT), ces choses-là doivent être prises au sérieux par un(e) immigrant(e). Le paysage d'un pays change avec l'immigration, et il faut voir l'immigration comme on voit l'éducation de la jeunesse du pays. Une immigration mal gérée est comme une éducation échouée. La bonne gestion de la politique migratoire est la seule qui peut garantir une destruction des préjugés contre les immigrés, au lieu d'imposer aux gens de ne pas voir ou parler des choses qu'ils voient avec leurs propres yeux. Bon, c'est mon opinion sur l'immigration. Oui, ça me gène d'être catégorisé avec des homophobes à cause de mon faciès, mais je n'en veux pas aux gens qui constatent des choses et qui se méfient tout simplement, parce qu'en vérité les communautés arabe et musulmane sont en moyenne plus homophobes. Et il faut en parler sans pourtant être rappelé constamment que l'homophobie se manifeste aussi chez d'autres communautés (c'est brouiller un débat qu'on ne veut pas entendre). Steph a raison sur le fait que l'homophobie est étroitement liée à la religion. Par rapport au Christianisme, l'Islam est plus explicite dans sa condamnation de l'homosexualité. L'inerrance et le littéralisme islamique sont encore pris au sérieux aujourd'hui. Donc c'est normal de voir cet entêtement vis-à-vis l'homosexualité (mais pas que) même de la part de certains qui ne sont pas pratiquants. En France, les lobbies religieux font la pression, mais dans certains pays sources des migrants extra-européens, les lobbies religieux font déjà la loi. Les choses bougent un peu mais lentement (voir par exemple: https://www.bbc.com/news/world-middle-east-48703377)

Citation de mimoza #307374

Les immigrés savent qu'ils se doivent de respecter les lois et moeurs françaises.

Malheureusement, c'est pas totalement le cas. L'institut Montaigne par exemple avait montré que presque 28?s musulmans français issus de l'immigration récente préfèrent leur loi religieuse sur la loi de l'Etat.


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Citation de HearMe #307335

"" puisqu'il est instinctif et logique d'émigrer vers des zones aux conditions plus favorables, c'est un droit fondamental,""

La migration vers un autre pays n'est pas un droit fondamental. Et heureusement, sinon ce serait la panique. L'Europe s'est fixée comme un devoir l'accueil des réfugiés de guerre dans la mesure du possible. Ce n'est pas pareil. Et peu de pays font cela. C'est une belle idée en soi. le problème, comme toujours, sont les abus. Et dans la pratique, on a bien du mal à controler et limiter ces abus. Avec notre système social hyper développé, on un peu pris pour la vache à lait. C'est dommage et on en est méprisés par les gens qui profitent.

Sur le plan religieux, les tensions sont palpables entre musulmans integristes et catholiques. C'est pesant et dangeureux. Mais à part instaurer une politique bcp plus sévère en terme de limitation de l'immigration, je ne vois pas de solution. Le nombre fait la force.


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L'éducation , l'éducation , l'éducation ... Même si j'entends les craintes de chacun , prenons garde malgré tout à ne pas entrer dans un processus de déshumanisation . A la lecture , c'est moi qui prends peur . Les migrants ne sont pas des hordes de vampires implacables , juste des êtres humains comme vous et moi ...


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Mimoza,

"La migration vers un autre pays n'est pas un droit fondamental."

C'est un phénomène mécanique, purement physique, de vases communiquants.

On a peine terminé de payer la facture des muscles bon marché de l'esclavage, on a pas terminé de régler la facture de la colonisation qui a été très bénéfique pour les colonisateurs (et l'est encore par bien des aspects), on est en train de payer la facture de la mondialisation économique qui nous a été plutôt bénéfique, et on commence à régler la facture du réchauffement climatique auquel on participe, qui a déjà handicapé assez lourdement des tas de pays pauvres depuis des dizaines d'années avant de commencer à nous toucher. De plus beaucoup de circonstances défavorables se cumulent, beaucoup de voyants sont clignotants.

A mon avis il vaut mieux avoir à gérer l'imigration que devoir émigrer soi-même, c'est infiniment moins pénible. Et rien ne dit que les français qui nomadisent déjà pas mal, ne seront pas obligé de démanager définitivement au XXI siècle, que ce soit pour des raisons économiques, politiques, culturelo-cultuelles, voire même de conflit. Des files de migrants français sur les routes, cela a aussi existé au XX siècle.

.

Sur le sujet tolerance des élites inovatrices et libérales versus intolérance des populations traditionnelles, il y aurait beaucoup à dire. Les traditions savaient qu'elles avaient intéret à tolérer la différence des autres cultures pour que celles-ci tolèrent la leur. Les élites au contraire ont intéret à imposer leur vision, et donc ne pas tolérer ces différences, jugées anachroniques.


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Citation de steph41190 #307369

Je bondis en te lisant car les personnes qui ont la foi ne sont pas homophobes, mais bienveillantes.

Et je connais bon nombre d'athées homophobes, racistes et intolérants. Je travaille dans le secteur du transport et ils sont nombreux autour de moi, je dirais même majoritaires.


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Meilleure réponse

Je suis très attristée de voir des populations entières stigmatisées pour quelques poignées de cinglés . Sans vouloir faire ma rabat-joie , les immigrés d'Afrique ont rarement été accueillis "dignement" , en tout cas bien moins que ceux venant de pays du Nord . Etre blond(e) a parfois du bon ...^^


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Salut à tous. J'ai pris beaucoup de plaisir à lire vos avis. Je voudrais recentrer le débat qui était censé s'articuler autour de l'intégration des migrants issus principalement de communauté musulmane et la sensibilisation à la question des droits LGBTs.

J'ai insisté sur la question des immigrés car ils n'ont pas eu droit à la sensibilisation à laquelle les personnes présentes en France depuis plusieurs dizaines d'années ont pu avoir droit. Aussi, j'ai insisté sur la communauté musulmane parce que j'en suis issu, que j'en subis les conséquences et parce qu'elle est présente en majorité dans les flux migratoires.

Il ne s'agit pas de me donner des arguments pour rejeter l'immigration car ça n'est pas mon propos. Que la conversation s'oriente "fiché S" et délinquance montre bien les amalgames trop souvent fait entre les millions de personnes qui ont réussi leur intégration et quelques voyous...

Vos points de vue qui insistent sur l'éducation, le renforcement du principe de laïcité, qui a mené à la dépénalisation de l'homosexualité sont le type de réponses que j'attendais. Je pense aussi à étendre les campagnes dans des milieux qui étaient jusqu'ici peu perméables (ou peut-être que je me trompe) à la question (quartiers défavorisés, football) et peut-être même ouvrir un dialogue entre associations musulmanes françaises et association de défense des droits LGBTs.

Est-ce-que vous savez si cette solution d'établir des dialogues entre ce genre d'organisme de grande influence à déjà été tenté ?

Je ne voulais pas vraiment avoir un débat sur l'immigration mais je rappelle que :

_Les frontières ont été conçues par l'homme, du temps des empires, c'est fictif : quand ça va pas, on bouge, toutes les espèces migrent, pourquoi l'homme ferait exception?

_Non ça n'est pas les quelques milliers de migrants acceuillis sans situation qui pèsent sur les revenus des français.

_La France attribue plus de RSA que de RSA effectivement réclamés, donc aucune dépense excessive.

_Face à une surqualification de sa population, heureusement que les personnes issues de l'immigration sont là, problème qui se posera davantage avec la nécessité de ré-industrialiser la France vu le contexte social et environnemental...

_Non les migrants ne violent pas, le portrait du violeur dans 9 cas sur 10, est toujours un membre de l'entourage

_La fermeture des frontières et le rejet de l'autre ne sont pas une solution dans un contexte d'urgence climatique avec une avancée des déserts africains et l'arrivée prévisionnelle de 200 millions de migrants africains aux portes de l'Europe d'ici 2100, il va falloir trouver autre chose...


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Tes initiatives sont courageuses en tout cas et ne peuvent etre que positives. Puisque tu as de l'energie et de la détermination, ce serait bien de te faire aider par une asso LGBT. On est plus fort à plusieurs (pour tout ce qui est action sur le terrain). Bon courage et fait attention à toi quand meme.


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Citation de HearMe #307498

Quand on parle de limiter l'immigration, on ne parle pas de «rejeter l'autre». Il faut regarder les faits, et non partir directement dans l'émotion. Les faits, ce sont des dizaines voir centaines de quartiers abandonnés, surpeuplés, où règnent précarité, trafic de drogue, ras le bol généralisé et forcément délinquance, violence.

On entasse les gens dans ces quartiers, on les laisse moisir, pendant ce temps on en accueille des milliers d'autres. C'est la recette pour un cocktail explosif et une situation qui dégénère, et qui va continuer de dégénérer si on n'arrête pas le cercle vicieux. Qu'ils diminuent l'immigration. Qu'ils sortent ces quartiers de la misère. Et après on verra.


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@Seevbarb - Si telle était la réalité de tous les quartiers de France , nous baignerions déjà dans une guerre civile déclarée . C'est aussi oublier un peu vite le travail formidable des assos , bénévoles , municipalités , familles , qui y oeuvrent pour le bien-vivre ensemble . Non , tous les parents ne sont pas démissionnaires dans ces quartiers . C'est une fausse bonne idée de relayer ici des idées martelées par le rassemblement national et qui finissent , malheureusement , par prendre racines dans l'esprit de beaucoup . Juste une question :

  • on en fait quoi des migrants en situation d'urgence immédiate ?! - On fait comme l'extrême droite qui affrête des bateaux pour les forcer à faire demi tour vers la Lybie où ils seront vendus sur un marché aux esclaves ?! - On va nous mêmes percer la coque de leur bateau en espérant qu'ils se noyent très vite et en fermant les yeux pour ne pas voir ?!

@HearMe - voici un lien qui t'aidera dans tes recherches , au moins pour trouver les bons contacts pour t'aider dans ta démarche . https://www.paris.fr/pages/paris-capitale-des-droits-lgbtqi-5839/ . Il y a eu un sujet sur le sport , plus particulièrement sur l'homophobie dans le foot . Notamment avec un doc' sur un joueur qui milite pour améliorer cette situation . Le sujet ici : https://betolerant.fr/forum/14024/la-une-du-magazine-l-rsquo-equipe-embrassez-qui-vous-voudrez . Le contacter et faire cause commune pourrait être une idée sympa . Dans le premier doc' (mon post initial) , tu ne devrais pas avoir de mal non plus à trouver l'adresse d'assos citées , notamment celle d'Hanane et Sy qui oeuvrent elles aussi dans les quartiers . Bon courage à toi .^^


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J'aime cette citation, riche de sens....

Désormais, son cœur sera partout où règnent le savoir, la culture et les livres ; ce n'est plus les frontières, les fleuves ou les mers, pas plus que la condition la race ou le rang social, qui divisent le monde; il ne connaît plus que deux Catégories d'individus : en haut, l'aristocratie de la culture et de la pensée ; en bas, l'ignorance et la barbarie.Là où règnent le livre et la parole, eruditio et eloquentia, c'est là qu'est sa patrie.

Erasme (1935), Stefan Zweig Les cahiers Rouges 2010.


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Citation de Jeanne00 #307508

J'ai dit que ça concernait tous les quartiers de France ? Ça en concerne trop, mais pas tous heureusement. Il doit y avoir des milliers de quartiers en France... Alors avant que la situation dégénère dans d'autres quartiers, on devrait diminuer l'immigration et s'occuper des nombreux migrants déjà présents sur le territoire, en situation critique. J'ai l'impression que l'état veut vraiment se rajouter encore plus de difficulté.


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Citation de seevbarb09 #307535

Bonsoir,

La France est responsable d'avoir créé des ghettos en périphérie; les quartiers comme vous dites. Avant leurs constructions, jusqu'au milieu des années 70, nombreux vivaient dans les bidonvilles de Nanterre...


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@Seevbarb

Non en effet , tu ne l'as pas dit . Simplement , la façon de présenter les choses pourrait le laisser penser et surtout tendre à le faire croire . Tu n'es pas responsable directement puisque que c'est le discours rabâché par beaucoup de politiciens . Les attentats ont contribué à focaliser l'attention sur une population bien précise : les Africains/Arabes en général , les musulmans en particulier . Encore qu'avec le délit de faciès , nous sommes tous devenus des terroristes en puissance même si né(e)s au fin fond de l'Ardêche ou ailleurs ^^.

Nous vivons tous cette période difficile économiquement - et comme à chaque fois - la tentation est grande de désigner un bouc-émissaire à tous nos maux . On pourrait débattre des heures sur ce sujet ... Je préfère mettre un peu d'humour dans ma réponse avec "Les réfugiés climatiques" de Blanche Gardin , souvent très crue mais de plein-pied dans la réalité . https://www.youtube.com/watch?v=4wxWv241V3g .

Nb : La délinquance en "col blanc" - très invisible - coûte et nuit beaucoup plus aux Français , que les aides sociales qui portent bien leur nom .


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"Visiblement @Jeanne00 fait une confiance aveugle dans les médias et les politiciens Français"

Justement non . Tu te méprends sur mes propos , Steph . Ce que tu relates est une réalité mais à une échelle moindre . Je suis issue de ces quartiers qui n'ont rien à voir avec l'image généralisée qu'on veut en donner . Si certains quartiers sont devenus des zones de non-droits , c'est bien que certains y ont trouvé leur compte . Pointer l'attention ailleurs est un moyen détourné de ne pas/plus l'avoir sur soi ...

L'homophobie est partout . Plus sournoisement hors quartiers .


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En cherchant la définition du mot "ratonnade" , tu apprendras qu'il n'y a encore pas si longtemps être gay ou lesbienne n'était pas une absolue nécessité pour se sentir en danger - Différent était suffisant ...


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  • En 734 av. J.-C., Tiglath-Pileser III finit sa conquête de la Syrie et démarre sa conquête d’Israël du Nord. Un grand roi assyrien comme lui savait très bien que la chute de tout empire commence avec une révolution de l’intérieur. Il ordonna donc la déportation des populations autochtones (syriens, israélites) en les diffusant partout dans son royaume, chose que ses successeurs firent aussi. L’exile babylonien de 597 av. J.-C. provoqua un impact plus dévastateur une fois Jérusalem fut détruite, et certains israélites s’échappèrent vers l’Anatolie, plus particulièrement en Cilicie, avec sa grande capitale Tarse. Certains retournèrent lorsque le grand Cyrus détruira Babylone, d’autres non. Ils devinrent des sujets d’Alexandre, puis des Séleucides, et finalement des citoyens Romains. D'autres israélites rejoignirent cette communauté sans avoir la possibilité d'être citoyens (il a fallu avoir des actes de naissance et des témoignages pour être Romain). Ils gardèrent leur culture, toutefois, chose qu’attira l’attention des "vrais" Romains lorsqu'ils s'intéressèrent à leur "superstition barbare", comme le remarqua Cicéron. Strabon, un "vrai" anatolien, nota que ces juifs "ont envahi les cités" et "on ne peut plus trouver un endroit où ils ne seraient pas accueillis et qui ne serait pas gouverné (financièrement) par eux".

  • En 1801, l'Acte d'Union unifiant la Grande-Bretagne et le royaume de l'Irlande devint effectif. On se demanda à Londres si un tel royaume ruiné par un catholicisme archaïque et sans classe d'aristocrates pouvait être sauvé de la pauvreté croissante. En 1844, Phytophthora infestans arriva en Europe : une algue parasitique qui infecta les champs de pommes de terre et déclencha une époque sombre de l'histoire irlandaise, celle de la Grande Famine. La production des champs chuta de 80% en une année, et la politique économique basée sur un capitalisme laissez-faire de la part de Londres contribua à l'année 1847 noire : un million (20%) de la population irlandaise mourut, et une migration massive commença un nouveau chapitre de l'histoire. Ceux qui avaient de l'argent quittèrent pour le nouveau monde. Ceux-ci devinrent rapidement stigmatisés par les Américains, car catholiques dans une société fortement protestante. Peu d'opportunités s'offrirent à eux, et cela devint coutume de voir une affiche déclarant "Les Irlandais s'abstiennent à postuler". Au Royaume-Uni et parmi les nativistes et les racialistes, le sentiment anti-irlandais fut fortement exacerbé. Liverpool fut la ville des ghettos irlandais. Benjamin Disraeli, un Juif qui fut premier ministre deux fois, prononça ces mots pour répondre à un parlementaire irlandais : "Oui, je suis un Juif. Et pendant que les ancêtres de ce Très Honorable Monsieur [irlandais] furent des brutes sauvages sur une île inconnue, les miens furent des prêtres dans le Temple de Solomon." Un an après la publication du chef-d'œuvre sur les Origines des Espèces de son ami Charles Darwin, Charles Kingsley envoya une lettre à sa femme, lui confiant sa plus profonde aversion : "Je suis hanté par ces chimpanzés humains que j'ai vus…voir des chimpanzés blancs est horrible ; s'ils étaient noirs [je] ne serais pas alarmé par leur existence, mais leurs peaux, sauf si bronzées par le soleil, sont aussi blanches que la nôtre." (un peu sardonique de voir un nouveau racisme anti-blanc croitre, alors que le racisme anti-noir fut une sagesse commune).

Je voulais illustrer à travers ces deux petites histoires isolées et certainement non exhaustives que les émigrés ont longtemps été la victime d'un biais systémique. Une minorité est toujours repérée par sa différence de la majorité. Cette différence suscite toujours un sentiment de méfiance (ces gens sont bizarres, je me méfis d'eux pour être tranquille). La méfiance renforce le biais systémique, en s'appuyant sur les éléments négatifs pour consolider les stéréotypes établis comme une première tentative pour comprendre ces barbares (terme utilisé par les Grecs pour dénoter tous ceux qu'on ne comprend pas leur charabia, ce dernier terme lui-même fut utilisé en France pour désigner la langue incompréhensible des émigrants originaire d'Auvergne). De là, il est plus difficile de raisonner proprement, car une telle méfiance provoque une réaction qui peut être passive (racisme ordinaire, discrimination) ou active (discours politique nativiste, manifs, attentats terroristes).

De l'autre côté, l'histoire marquante des discriminations et du racisme laisse un fort impact sur les immigrés, qui, dès leur arrivée, deviennent très sensibles à la méfiance des gens et très attentifs aux points de divergence entre leur culture et celle du nouveau monde. L'intégration n'est jamais facile, même pour ceux que la culture d'origine ne vaut plus rien. La ghettoïsation devient une réalité pressante, puisque l'humain cherche à se regrouper dans des "tribus" lui offrant confort et solidarité. L'individu ne comprend pas la stigmatisation qui lui est attribuée car il n'est pas victime du biais d'homogénéité de l'exogroupe : il sait parfaitement qu'il ne correspond aux préjugés tracés par son exogroupe. Curieusement, il sera par la suite victime d'un autre biais d'homogénéité : celui qui laisse voir que l'exogroupe est un groupe inculte et haineux. Ce qui en suit renforcera d'autres stéréotypes sur lui. Sa réaction peut être passive (réclusion, comportement passif-agressif) ou active (discours intégriste, agitations sociales, attentats).

L’immigration, comme d’autres sujets sensibles, me rappelle un peu l’exemple central de la théorie des jeux, communément appelé le dilemme des prisonniers. Laissées seules, les personnes peuvent facilement esquiver leur biais cognitif et évaluer les avantages et les risques de l’immigration lorsqu’elles en sont bien informées. Par contre, lorsqu’il s’agit d’exposer leurs opinions dans un débat (un "jeu"), les biais systémiques reviennent, poussant chacun à présumer les pires des intentions de la part de son adversaire, et donc à vouloir défendre une position relativement biaisée pour équilibrer le biais supposé de l’adversaire. Ainsi, deux personnes A et B seraient d’accord que discerner proprement les avantages et les inconvénients de l’immigration serait la meilleure position à défendre. Cependant, A sait que B pourrait être biaisé dans son discours pro-immigration (c’est un biais systémique de la part de A), et donc estime qu’il est nécessaire de recadrer B pour que la discussion ne soit plus biaisée. Ceci pousse A à utiliser principalement des arguments anti-immigration. Comme c’est un exemple de jeu symétrique, B aurait la même impression, et suivant sa propre logique va utiliser des arguments pro-immigration. Au final, A et B tombent dans la pire des situations : un débat futile entre A et sa rhétorique anti-immigration et B avec son discours pro-immigration.


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Il y a tout de même une réalité, la réislamisation des pays à majorité islamiques, avec diffusion dans le monde entier, dont les gays, mais pas que, font les frais.

Certe concernant les gays c'est avant tout leur visibilité qui gene les structures restées plus traditionnelles, en particulier dans les pays islamiques qui sont aisément des conservatoires de l'antiquité, où l'homosexualité cachée y était endémique à cause de la séparation des sexes, et ce faisant un paradis pour les gays aisés (colons ou touristes, mais aussi leaders locaux). La pédophilie masculine suivait les mêmes circuits.

Et concernant les gays toujours, le fait qu'ils furent un vecteur précoce de diffusion du VIH dans le monde entier au même titre que la prostitution, l'un jamais très loin de l'autre dans les pays traditionnels pauvre, n'a pas facilité la confiance non plus (noter que les gays masculins caracolent toujours largement en tête des IST, ce qui n'est pas non plus sécure pour l'avenir).

Reste que la résistance à la visibilité des gays et l'ouverture de la chasse aux gays visibles et même désormais aux gays cachés, est plus évidente dans les pays et communautés islamiques. Même si des pays devenus ultra-chrétiens prennent la même orientation homophobes.

Cela peut d'ailleurs sembler surprenant car le Coran apparait moins homophobe que le corpus sacré israelite ou chrétien. Mais une lecture plus littérale permet sans doute de surmonter l'écueil.

Bref, tout ça pour dire que "je vais te baiser petit pédé", apparait devenir bon pour la morale et n'est toujours pas gay ^^

Comment lutte-t-on contre les idéologies, puisque c'est le thème du topic, vaste programme...


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Les migrants ne sont pas spécialement radicaux, ce n'est pas leur probleme, voire ils fuient le probleme. Il est plus facile de radicaliser des ados et étudiants nés en France, en valorisant la dimension éthique intracommunautaire de l'islam, pointant les injustices locales et surtout mondiale, valorisant les lumieres et la suprematie des anciens empires islamiques, etc. Mais surtout, en donnant aux gens une identité, en les enfermant dans la crainte de Dieu, leur imposant une pratique quotidienne et lecture littérale solution a tout, surtout après leur mort ^^

C'est un préalable à la radicalisation ou en tout cas son support, fonctionne plutot bien sur les populations frustrées, fragiles notamment les jeunes sans expérience de la souffrance physique.

D'autres religions l'ont pratiqué avec succes, d'autres idéologies notamment communistes aussi, en substituant un idéal et la destruction des dieux à la place de leur crainte.

Reste que tu as raison, il est plus efficace sur le long terme de filtrer inlassablement, que d'opposer la violence à la violence, en tout cas sur ses propres populations. A l'etranger il y a un bénéfice immédiat et guere d'autre choix que de pilonner, mais à long terme cela amplifie le probleme. D'autant qu'il existe toujours la tentation de déstructurer un pays pour faire plaisir à ses alliés et son électorat, ce que font couramment les US notamment.


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"dépénalisation en 1982"

Plus exactement suppression du détournement de mineurs (atteintes sur mineurs de (plus de) 15 ans), et donc harmonisation avec les lois hétéros .

Mais cela ne change pas grand chose sur le fond, la France est rarement le pays le plus véloce pour faire évoluer les lois. Par contre elles sont un millefeuille qui s'épaissit regulièrement, d'une remarquable complexité. Avec pour conséquence que les gens ne les connaissent pas, font ce qu'ils peuvent ou ce qu'ils veulent, et s'estiment malchanceux quand ils se font prendre.

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Sur le coeur de ton débat la situation n'est pas simple.

Les croyants et les gays sont protégés par les mêmes lois en France, comme les races, les ethnies, etc.

Les croyants n'ont pas de chance car les gays ont été ajoutés tardivement. Avant c'était surtout pour les protéger contre eux mêmes, car les religions sont très concurrentes entre elles.

Mais le principe reste finalement le même entre les religions et gays, les religions abrahamiques étant structurellement homophobes, et de nombreux gays ayant fini par devenir théophobes, notamment les anciens croyants.

Plus exactement chacun a le droit de penser ce qu'il veut des autres, mais a plus de difficultés à le dire ou l'écrire malgré la liberté d'expression theorique (sans s'exposer à la loi le cas échéant, ou à des menaces verbales voire physiques, à des rétorsions économiques, etc), et n'a pas le droit de le mettre en oeuvre sur les personnes.

La frontière est fine, fréquemment franchie vis-a-vis des gays. Voire vis-a-vis des catholiques, qui sont plutot malmenés par leurs anciens croyants, outre leurs concurrents. Les gays ont plus de difficultés à nuire : traditionnellement ils réglaient leurs differents au lit ce qui avait le don d'énerver les croyants, et désormais beaucoup votent pour les partis extrémistes.

Puisqu'il faut trouver une solution, et que le mode est aux traditions, je propose plutot de coucher avec l'ennemi ^^


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Citation de steph41190 #307594

Salut Steph^^ - J'entends bien mais je crois foncièrement , qu'au contraire , il ne faut jamais cesser de dialoguer . Jamais - Quand le dialogue cesse , la rupture se creuse jusqu'à atteindre un point de non-retour , ouvrant la porte plus grande au pire . Tant que les gens communiquent , même sur des désaccords , la communication persiste et l'espoir d'un mieux aussi ... ^^


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Citation de Jeanne00 #307789

Ce qui est haram ne se discute pas, c'est justement fait pour ne pas être discutable.

Le séduction fonctionne mieux, même si elle peut être perçue comme diabolique par les croyants. Et la séduction est plus souvent blonde aux yeux bleus ^^

Plus sérieusement, quoi que, tu as raison : les humains, tant qu'ils n'ont pas un comportement fanatique et ne se sont pas armés pour ça, n'agissent pas en groupe, n'agissent pas sur ordre, ne sont pas sous l'emprise de substances, n'ont pas plus rien à perdre, tant que tu n'es pas pitoyable ou qu'ils ne t'ont pas rendu pitoyable, ne savent pas à la fois discuter et te détruire. Je l'ai appris un beau matin une arme pointée sur mon ventre, ça m'a servi de leçon ^^


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@Lindos - je veux bien donner de ma personne m'enfin^^ ... et puis , je suis loin d'être blonde je me rapproche plutôt du blanc . Navrée pour cette expérience dont tu te serais bien passé , j'imagine . Quoiqu'il en soit , choisir une posture plutôt qu'une autre est une démarche toute personnelle .^^

@Steph' - il y aurait bien des choses à dire sur les "bidouillages" des chiffres du chômage , les emplois qui disparaissent , etc (autre sujet) . Je refuse de me laisser gagner par le pessimisme et cette vision apocalyptique de l'avenir .^^

@HearMe - indécrottables , nous avons encore squatté ton sujet ... ^^


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Steph41190,

[http://equinoxe54.com] "par des homophobes d’une vingtaine d’années. Deux des trois victimes discutaient en effet à haute voix de leur homosexualité. Les auteurs de cette agression le leur ont reproché, avant de les agresser physiquement face à leur refus de se plier à leurs exigences."

Steph41190, "Les politiciens constaterons que leurs politiques est inefficaces (comme pour le chômage, pour faire un parallèle), donnerons des directives au force de l'ordre et au ministères afin de changer les données de comptabilisation de ce genre d'évènement....comme ils l'ont fait en multipliant les catégories de chômeurs et en créant de nouvelles allocations....tout va mieux le chômage baisse"

La justice est débordée, et les jeunes qui le souhaitent ont le sentiment de pouvoir faire la loi (ce qui n'est pas tout-à-fait vrai, la justice est lente mais la dérive s’amplifiant elle finit toujours par coincer les gens, par exemple lorsqu'ils en viennent à commettre un crime).

La dérive de la gouvernance on la connait, un régime qui étoffe et équipe la police, lui laisse carte blanche pour faire la loi sans laisser de trace, et allège le travail de la justice. Malheureusement ce style de régime est rarement homophile, donc les gays sont aussi perdants.

Actuellement pour ce qui est d'être prudent, certainement. C'est même à mon sens recommandé pour les gens vulnérables, les trop jeunes ou trop vieux, et les femmes. Pour les autres le souci est que pour les juges actuels particulièrement bien formés à l'équité, un client en vaut un autre, celui qui agresse comme celui qui se défend. Après, tout dépend de la valeur que chacun accorde à sa propre vie.

Le souci dans ton raisonnement, c'est que si les jeunes gays ne montent pas au front de la visibilité au risque d'y laisser leur santé, les vieux ne pourront même plus vivre tranquillement cachés. C'est l'éternel principe du tas de sable, de la gaussienne, où le centre et les bords sont liés. Les bords suivent le centre, à l'écart-type près (= la police-justice), mais l'inverse est aussi vrai. C'est la citation "Quand ils sont venus chercher…" du pasteur Martin Niemöller.


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Vous êtes mignons. Mais la religion, le radicalisme, l'héritage culturel, sont plus puissants que des campagnes LGBT qui ne changeront rien. Au contraire ça peut seulement agacer et empirer la situation.

Aujourd'hui l'islam est la première religion chez les jeunes, et l'homophobie est devenue une identité culturelle chez certains d'entre eux : un rejet de la pensée occidentale jugée déviante. Ils enseigneront la même chose à leurs enfants. Il n'y a pas de solutions, sinon diminuer l'immigration des pays musulmans. A faible effectif cette religion peut parfaitement s'adapter aux pays Européens, mais on commence à voir les limites dès que le nombre de pratiquants devient important.


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Tu es issu de l'immigration musulmane et pourtant tu ne peux t'empêcher de voir l'hypocrisie qui consiste à être favorable à l'immigration musulmane et aux droits des homosexuels.

Les choses sont pourtant claires. Les pires homophobes de France sont aujourd'hui issus de la communauté musulmane. Les études le démontrent. Les musulmans, qu'ils vivent dans le monde musulman ou ailleurs comme en Occident, estiment pour la majorité d'entre eux que l'homosexualité est un péché qui doit être sanctionné, généralement par la peine capitale.

L'islamophobie des homosexuels est parfaitement justifiée. Il s'agit bien d'une phobie, soit de subir la fanatisme musulman dans un pays qui en accueillerait de plus en plus. Pour cela il suffit de comparer avec le comportement des immigrés non musulmans. Qu'ils soient vietnamiens ou sri lankais, ces non musulmans de culture bouddhiste ou hindoue ne posent aucun problème dès qu'il s'agit d'évoluer et sont encore moins agressifs envers les homosexuels. Je me méfie des chrétiens d'afrique noir qui sous une apparence plus civilisée ne sont pas moins homophobes.

Au delà de l'homophobie, le racisme anti-asiatique, et je suis bien placé pour le dire, vient principalement des immigrés du maghreb et d'afrique sub saharienne. Dans ces conditions, il y a bien évidemment matière à s'inquiéter.

Pour la petite histoire. Je suis mauricien et bien que mon pays soit à majorité hindoue, seuls les musulmans manifestent contre la marche des fiertés

https://www.francetvinfo.fr/societe/lgbt/ile-maurice-des-islamistes-contre-une-marche-lgbt_2791937.html

Voici aussi, un aperçu de l'islamisation de Londres et de la haine homophobe que les homosexuels britanniques doivent maintenant subir de ces immigrés musulmans pakistanais et bangladais qu'ils ont voulu accueillir.

https://twitter.com/KTHopkins/status/1155380768287465472?fbclid=IwAR1Hc-SZlLp2rB6E9bAfj2d3Nbmlx_3ThcM_m1cbdUmmh2e4lq4lmqsOgl8

Pour résumer. On ne peut défendre l'immigration musulmane et en même temps les droits des homosexuels. C'est parfaitement incompatible.


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@Manish

Eh bé . Je vous mets au défi de trouver quoique ce soit dans mes interventions qui ressemble , de près ou de loin , à ce que ce type déblatère dans cette vidéo . Dans le genre discours caricatural , on ne fait pas mieux : on met tout le monde dans le même sac et on secoue . Ce type est loin d'avoir un discours nuancé , je le trouve même un peu rageux , amer ... Ceci expliquera peut-être cela :

https://www.lepoint.fr/societe/hamed-abdel-samad-l-islamisme-est-present-dans-la-naissance-meme-de-l-islam-04-08-2016-2059021_23.php

Caricature de la gauche , caricature de musulmans . Tout y passe . S'appuyer sur des faits particuliers et en tirer des généralités est très éloigné de l'honnêteté intellectuelle attendue d'un "intellectuel" . C'est encore mon droit de ne pas vouloir participer à un discours haineux qui tend à se propager et tenus par ceux qui me considèrent , moi aussi , "étrangère dans mon propre pays" . C'est dingue ...^^


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Manish,

En déplaçant le sujet sur l'immigration et l'Islam politique en opposition à l'Hindouisme, tu mets l'auteur dans une position intenable. Dont la seule issue est habituellement de rejoindre les siens, c'est-a-dire sa propre culture, actuellement grignotée par l'extrémisme (comme beaucoup de culture y compris l'hindouisme).

Cela aurait été plus utile de développer sur la cohabitation du droit séculier, profane, et de l'Islam, politique, qui est sa nature première qu'il est en train de redevenir. Si le droit n'a plus droit au chapitre peut-on rester un pays de droit ?

Si je pouvais plaisanter sur un sujet aussi sérieux, je dirais qu'il est plus facile pour un gay profane de séduire un musulman pratiquant, disons sunnite pour faire simple et gay ou non, qu'un brahmane hindou par exemple, car cela entraine moins de pujas de purification ^^. Et qu'on compte sur les hindous pour monter au front ^^.

Mais non je suis sérieux, et gay donc adepte comme les bonobos de la réconciliation au lit. En général je préfère remonter à la source des interdits, là en l'occurence à la compréhention du droit des bédouins de la fin de l'antiquité.

Mais comme nous sommes en France au XXI siècle, ce serait bien qu'un spécialiste nous rafraichisse la mémoire sur l'articulation du droit des gays et des musulmans pratiquants ou non...


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Citation de Jeanne00 #308616

Je connais bien Hamed. Sa vie ressemble un peu à celle d'Ayan Hirsi Ali, de Salman Rushdie, de Kacem El-Ghazzali ou encore d'Armin Navabi (pour ne citer que les plus connus), bien qu'ils ont tous des points de divergence importants. Le "baratin" qu'il raconte est un peu une caricature des centristes néolibéraux du monde Anglo-Saxon (droite ultralibérale chez nous) vis-à-vis ceux qui prônent un libéralisme social du centre-gauche américain, mais ça contient des éléments de vérité. Hamed, comme beaucoup d'ex-musulmans qui dans leurs pays d'origine furent farouchement de gauche et critiques envers la droite conservatrice fortement religieuse des pays musulmans, se sont heurtés à l'idée que les personnes de gauche en Occident voient les questions de l'islam et des musulmans différemment, alors qu'elles devraient les traiter de la même façon que le totalitarisme chrétien des temps perdus. En plus, leurs couvertures médiatiques suscitent toujours les mêmes réactions: les extrêmes droites se félicitent d'avoir un nouveau "guerrier" qui peut disperser les accusations de racisme qu'on leur émet (chose que les gens comme Hamed refusent absolument). Les islamistes en Europe trouvent une nouvelle menace à leur ordre, cet ordre qui s'est profité d'un laxisme au nom de la tolérance, et ceci pour alerter à la fois les musulmans à la venue d'un nouveau "pseudo-intellectuel" qui prétend éduquer les occidentaux sur les questions de l'islam (tout cela pour susciter une haine profonde contre les apostats), et ces mêmes islamistes vont trouver du confort lorsqu'une personne de gauche, en guise de guerrier de la justice sociale, prend la défense des musulmans contre cette personne qui joue le rôle de l'extrême droite. Cette dernière accusation, avec d'autres, ne passent pas inaperçues et Hamed comme Salman, Kacem et Armin en ont ras le bol. Certains assument parfaitement leur intégration aux idées de l'extrême droite ou de la droite intégriste. Les autres sont devant un dilemme: ils voient dans la droite conservatrice et l'extrême droite des éléments rappelant ceux des droites islamistes, mais dans la gauche multiculturelle et "boboiste" une incompréhension totale du totalitarisme islamique et une précipitation dangereuse à vouloir classer les ex-musulmans dans la case de l'extrême droite. Hamed a fait le choix du centre-gauche allemand, pour lui un compromis loin de l'identitarisme allemand et de la bien-pensance du relativisme culturel.

Perso, si je lui critique des détails relevant des sources de certaines de ses affirmations, ce n'est pas un haineux qui déguise son intolérance des musulmans avec un discours critique de l'islam, ou un polémiste qui parle pour le seul but de la pure provocation (contrairement à des chrétiens de l'Orient que je connais et qui trouvent refuge en Occident, et qui sont toujours homophobes comme leurs coreligionnaires).


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Steph41190,

"il n'y a pratiquement aucun réel contrôle des autorités, ni sur les arrivées en Europe, ni sur les personnes déjà sur le sol Européen (personnes Européennes en cour de radicalisation sur notre propre sol par exemple)."

Détrompe toi, les américains et israeliens surveillent de pres le monde entier, les chinois les chinois, et en France ils entendraient un islamiste faire un pet.

Le souci c'est que n'importe quel frustré, immigré récent ou natif français, ou n'importe quel étudiant sachant étudier l'état du monde et de son histoire, peut péter un cable, au couteau qui est une tradition arabomusulmane discrete, ou avec un véhicule (c'est une des raisons qui font que les énergies propres non électriques ne sont pas recommandées en France), ou des explosifs amateurs. Et ça les grandes oreilles peuvent difficilement l'identifier, faudrait passer a un niveau de surveillance chinoise. De plus le droit français ne peut apparemment que judiciariser les actes et incitations, pas les intentions qu'elle ne connait pas (noter aussi que contrairement à ce que tu écrivais sur un autre topic il me semble, même si tu ne visais que les étrangers, on ne peut pas à la fois ouvir une fiche de surveillance et expulser, sinon cela ne sert plus à rien d'ouvir des fiches).

Mais on ne peut pas dire que l'occident soit démuni, ils emploient de plus en plus les méthodes israeliennes, y compris non conventionnelles.

Si un soir des populistes prenaient le pouvoir, ils auraient tout à disposition ou presque, pour un usage habituellement sans retenue.


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@Steph - Nous sommes bien d'accord et pour ma part je n'ai aucun souci à dialoguer avec toi ou tous les autres . Tous nous sommes conscients du danger d'un islam radical . Là où je m'exprime différemment , c'est pour rappeler que tous ne sont pas dans la radicalisation et qu'avant l'arrivée de daesh et ses sbires , être Arabe (musulman ou pas) n'avait pas cette connotation au danger . Les Printemps Arabes ont valeur d'exemple quant à la volonté de ces populations de s'émanciper , d'un désir de vraie démocratie . Je n'en ai pas le courage là mais quelques documentaires sont très intéressants à voir pour comprendre la guerre en Syrie , "Les liaisons dangeureuses avec l'Arabie Saoudite" aussi , et quelques autres . (je les rechercherai) . Ils ont au moins le mérite de faire comprendre que les premières cibles d'un islam radical sont les musulmans eux-mêmes . Chose qu'on oublie un peu trop facilement ...

@Barelylsane - Je ne demande qu'à te croire , je ne connais pas ce monsieur . Pourtant sa vidéo m'a laissé la sale impression de vouloir faire le buzz tant son discours est dans l'exagération , dans l'énormité . Je creuserai sur le personnage quand l'envie me prendra ...

@HearMe - Scusies^^


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Pourquoi certains d'entre vous semblent penser que l'islamisme n'existe que depuis quelques années? Vous croyez que l'histoire de l'islam au cours de ces quatorze derniers siècles a été particulièrement pacifique?

Bien que l'esclavage ait toujours existé, ce sont les musulmans arabes qui vont théoriser la servitude des noirs en se basant sur la malédiction de Cham issue de l'Ancien Testament. L'Arabie Saoudite abolira l'esclavage qu'en 1967, à la demande des Etats Unis de Kennedy, et la Mauritanie qui le fera bien plus tard est l'exemple type d'une société musulmane où la traite négrière a perduré jusqu'au temps modernes. Ce qui se passe en Libye avec la reprise des marchés aux esclaves n'est guère surprenant.

Ma chère Jeanne, vos rapports avec le monde musulman sont récents. Vous souffrez probablement aussi d'un sentiment de culpabilité d'ancien colon oppresseur, c'est votre fardeau, pas le mien. Je prétends un peu mieux connaître les musulmans car nous vivons avec eux depuis mille ans, la durée des invasions islamiques de l'Inde. Après des siècles d'oppression et de massacres, ils nous ont légué une partition sanglante et en 1971, pendant la guerre d'indépendance du Bangladesh, le pire génocide industriel depuis l'Holocauste, dont vous n'avez probablement jamais entendu parler. 2,4 million d'hindous bengalis furent massacrés comme du bétail.

Permettez moi d'être sceptique quant à leur capacité d'évolution. Pour qu'il y ait évolution, il faut une remise en question ce dont ils sont parfaitement incapables. L'Occident qui n'a pas été moins barbare, a au moins eu le mérite de faire son mea culpa de lui-même. Le monde musulman s'énorgueillit de ses conquêtes passées et tire une fierté d'avoir apporté, le sabre sous la gorge, la vraie religion aux sales mécréants.

Les minorités sexuelles ne sont pas les seules à devoir s'inquiéter. A Telford et Rotherham, plusieurs milliers de jeunes filles blanches ont été violées en groupe et ensuite prostituées de force par des groupes d'hommes pakistanais et afghans qui diront plus tard aux autorités britanniques que de toute façon, les femmes blanches ne sont que des "putes".

La regression sera pour tous et les quelques modérés ne suffiront pas à inverser la vague islamiste. Vous habitez à Lorient, loin des banlieues islamisées, vous parlez donc par ignorance.

Souvenez vous de cette femme transsexuelle qui s'est fait cracher dessus par un manifestant algérien. L'intersectionnalité a ses limites...


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Citation de Manish #309190

Il est exact qu’à bien des égards l’islamisme actuel reprend les mêmes recettes que l’Islam des origines, lequel était un conservatoire de la fin de l’antiquité (tardive chez des minorités arabes isolées), notamment l’esclavage, la destruction des cultes précédents, l’exécution en masse des résistants, etc. Au nord du Sahel on trouve encore des familles, qui bien qu’affranchies dans la seconde moitié du XX siècle, continuent à servir leurs maîtres par tradition, en tout cas quand leur vie n’a pas été déstructurée par l’économie mondialisée et le réchauffement climatique et qu’elles n’ont pas été recrutées par des milices. Par contre la lutte contre les homosexuels visibles apparaît être un apport récent en réaction à l’évolution de l’Occident, l’homosexualité cachée ayant toujours été endémique dans les cultures séparant les hommes et les femmes notamment dans les pays musulmans, à la façon de l’antiquité, en tout cas chez les hommes de tous âges. On perçoit aussi des velléités de revanche sur la colonisation occidentale chrétienne qui a vaincu les empires musulmans. Des pays musulmans récents en Orient comme en Occident résultent de l’indépendance de populations ayant été islamisées par le passé, de gré lorsque qu’elles avaient été libérées d’un joug social ou politique, ou sinon de force. Et il est exact que l’islamisme actuel a besoin pour prospérer d’un terroir de musulmans, de populations frustrées, de populations vulnérables notamment les plus jeunes faciles à convaincre et embrigader.

Ceci étant, on constate que pendant que les hindous minoritaires sont victimes depuis des lustres de discrimination et de violences dans les pays musulmans du sous continent indien, les hindous majoritaires en Inde ont actuellement des velléités de prendre leur revanche sous la houlette d’un gouvernement nationaliste. On finit par ne plus savoir qui des extrémistes hindous et musulmans mettent le plus en péril la démocratie indienne, bien réelle héritée de la décolonisation. Je plaisante parfois en écrivant qu’il suffit de laisser les hindous monter au front pour lutter contre l’islamisme, mais le ton très dur de certains d’entre eux, bien souvent habitant hors de l’Inde et n’ayant aucun intérêt personnel à calmer le jeux, verse juste de l’huile sur le feu.

Quant-à l’avenir de Lorient, plus près de nous, il suit tout de même la même problématique : comment à la fois ne pas nier la réalité, et calmer les excités de tous bords pour préserver son calme et sa démocratie ^^

En outre la question initale du topic était plutôt en substance "que conseiller à une personne issue de la communauté musulmane confrontée à des discours militants intolérants".


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Citation de Manish #309190

Pourquoi certains d'entre vous semblent penser que l'islamisme n'existe que depuis quelques années? Vous croyez que l'histoire de l'islam au cours de ces quatorze derniers siècles a été particulièrement pacifique?

Croyez-vous que les autres religions aient été en reste pour répandre la parole divine de façon toute aussi pacifique ?

Bien que l'esclavage ait toujours existé, ce sont les musulmans arabes qui vont théoriser la servitude des noirs en se basant sur la malédiction de Cham issue de l'Ancien Testament. L'Arabie Saoudite abolira l'esclavage qu'en 1967, à la demande des Etats Unis de Kennedy, et la Mauritanie qui le fera bien plus tard est l'exemple type d'une société musulmane où la traite négrière a perduré jusqu'au temps modernes. Ce qui se passe en Libye avec la reprise des marchés aux esclaves n'est guère surprenant.

Il est vrai qu'aux Etats-Unis , pour ne citer qu'eux , la population Afro-Américaine vit dans la sérénité et l'égalité parfaite .

Ma chère Jeanne, vos rapports avec le monde musulman sont récents. Vous souffrez probablement aussi d'un sentiment de culpabilité d'ancien colon oppresseur, c'est votre fardeau, pas le mien. Je prétends un peu mieux connaître les musulmans car nous vivons avec eux depuis mille ans, la durée des invasions islamiques de l'Inde. Après des siècles d'oppression et de massacres, ils nous ont légué une partition sanglante et en 1971, pendant la guerre d'indépendance du Bangladesh, le pire génocide industriel depuis l'Holocauste, dont vous n'avez probablement jamais entendu parler. 2,4 million d'hindous bengalis furent massacrés comme du bétail.

Mon cher Manish , vous devriez être plus attentif dans votre lecture . Vous auriez alors compris que je suis Bretonne certes , avec des origines Maghrébines de part mon père (Kabyle) . Mon seul fardeau (si tant est qu'il en soit un) est mon délit faciès , plus encore d'être un peu plus colorée grâce au soleil après mes petites vacances^^. Des génocides très récents , il y en a eu à la pelle à travers le monde . Ceux commis aujourd'hui sous nos yeux ne me laissent pas indifférente . Il faut croire qu'entretenir la haine et faire la guerre sont typiquement masculins . De fait , l'Histoire et les commémorations "pour devoir de mémoire" ne sont guère utiles à tous ces hommes qui n'en tirent aucune leçon . Notamment qu'on ne résoud rien avec la force .

Permettez moi d'être sceptique quant à leur capacité d'évolution. Pour qu'il y ait évolution, il faut une remise en question ce dont ils sont parfaitement incapables. L'Occident qui n'a pas été moins barbare, a au moins eu le mérite de faire son mea culpa de lui-même. Le monde musulman s'énorgueillit de ses conquêtes passées et tire une fierté d'avoir apporté, le sabre sous la gorge, la vraie religion aux sales mécréants.

Vous oubliez femmes et enfants . Les exemples foisonnent à travers le monde , sur le continent Africain ce sont des femmes qui prennent leur avenir en main et font bouger les lignes dans leur propre culture . Qui , de vous ou moi , tient des théories assez semblables à celles d'un Adolf sur une autre population ? Votre discours très radicalisé ne vous différencie guère de ceux que vous fustigez . A à peine 30 ans , vous portez beaucoup de haine en vous . Prenez garde à ce qu'elle ne vous ronge de l'intérieur ou ne vous rende fou aussi comme ceux-là .

Les minorités sexuelles ne sont pas les seules à devoir s'inquiéter. A Telford et Rotherham, plusieurs milliers de jeunes filles blanches ont été violées en groupe et ensuite prostituer de force par des groupes d'hommes pakistanais et afghans qui diront plus tard aux autorités britanniques que de toute façon, les femmes blanches ne sont que des "putes".

La regression sera pour tous et les quelques modérés ne suffiront pas à inverser la vague islamiste. Vous habitez à Lorient, loin des banlieues islamisées, vous parlez donc par ignorance.

Souvenez vous de cette femme transsexuelle qui s'est fait cracher dessus par un manifestant algérien. L'intersectionnalité a ses limites...

Toutes les rubriques de faits divers sont pleines de vos exemples qui ne sont pas à attribuer uniquement à ces gens là . J'ai sûrement quelques lacunes , soit . A tout prendre , je préfère encore cette ignorance que vous m'attribuez aussi promptement que légèrement à cette haine viscérale que vous entretenez .

Je ne désespère pas du genre humain . Nous avons me semble t-il fait le tour de nos positions respectives . Bonne journée .


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Citation de Jeanne00 #309215

C'est drôle, dès qu'on émet des critiques envers l'islam, on est forcément habité par la «haine». C'est l'astuce favorite de certains pour annuler tout débat, et décribiliser toute tentative de critique envers l'islam.


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Pas du tout . Relis ses interventions , les termes employés , la façon de catégoriser les personnes (moi ou autres) . Il ne me semble pas avoir eu cette réaction envers n'importe qui d'autre au cours de cette discussion . Il y a critique et critique . Bref . Continuez à distiller vos humeurs , si ça vous fait tant plaisir .^^


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Seevbarb09 ,

« C'est drôle, dès qu'on émet des critiques envers l'islam, on est forcément habité par la «haine». C'est l'astuce favorite de certains pour annuler tout débat, et décribiliser toute tentative de critique envers l'islam »

Et plus tôt :

« Je pense que les religions devraient être renommées «idéologies» ou «mythologies». Mais le terme «religion» sous-entend un aspect sacré, qui les rend intouchable et très difficilement critiquable. On s'y brûle les doigts, dès qu'on commence à les remettre en question. »

Ces religions anciennes étaient essentiellement des cultures, tous les peuples ou presque avaient des dieux protecteurs ou destructeurs et leurs cultes. Les peuples très concurrents étaient loin de le respecter, mais reconnaissaient l’intérêt d’une cohabitation pacifique entre cultes ou cultures.

L’introduction d’une unicité indiscutable de Dieu et de ses exigences morales était une idée de génie mais a mis la pagaille. En tout cas a sérieusement nui aux cultes précédents, polythéistes et/ou animistes. Chez les humains cette unicité de dieu ne pouvait s’imposer que par séduction, ou par le sabre en tout cas avant qu’on ait inventé la poudre à canon, et évidemment par filiation en faisant beaucoup de bébés.

Cette unité de Dieu s’est inévitablement morcelée par multiplication des prophètes et des schismes, on est chez les humains. On s’est habitué à la concurrence entre religions monothéistes dominantes, régulièrement sanglante. Mais ce qui est un peu nouveau c’est que des cultures plus anciennes reprennent du poil de la bête, style hindouistes et bouddhistes, et évidemment envisagent une revanche sur les monothéismes abrahamiques. Les cultures encore plus anciennes ne peuvent plus que nourrir le folklore, y compris culinaire, ou enrichir les musées.

En France la loi impose non seulement la liberté de culte en dehors des rouages de l’état dit laïque, mais aggrave les crimes et délits à raison d’une appartenance réelle ou supposée de la victime à une religion déterminée (race, ethnie, orientation sexuelle, etc), à mon avis à l’origine parce que les religions ne pouvaient pas mutuellement se supporter et que cela a conduit à pas mal de dérives. De même que l’incitation à la haine est interdite. C’est donc logique que la critique de croyances et de pratiques qui traduisent l’appartenance à une communauté religieuse, puissent être ressenties comme les prémices d’une haine ou d’une dérive potentielle. Et que finalement la critique des croyances des personnes soit inhibée. Quant-au blasphème, qui lui est théoriquement permis parce que pas interdit, en pratique la peur du terrorisme l’inhibe. Et au pire il reste la possibilité de dénoncer un complotisme, peur collective qui fonctionne assez bien. Au total la liberté d’expression s’en trouve réduite, et parfois même annulée, en tout cas en France.


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Citation de TerredeFeu #309281

Merci de ne pas comparer idéologie religieuse et orientation sexuelle.

Le fait que je soi lesbienne n'est ni une idéologie, ni un dogme. Faut atteindre un certain niveau de bêtise ou de malhonnêteté pour oser cette comparaison.

Et je n'ai jamais émis aucun commentaire raciste ni discriminatoire envers les musulmans. Je critique l'idéologie en elle même, le dogme religieux, et j'essaye de le faire de manière constructive. Je trouve d'ailleurs que garder un regard critique envers les institutions religieuses et leur pouvoir, est plutôt sain.


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Tout à fait . A condition de ne pas remplacer une idéologie par une autre . (sens de mes interventions)


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Citation de Jeanne00 #309215

Des génocides très récents , il y en a eu à la pelle à travers le monde . Ceux commis aujourd'hui sous nos yeux ne me laissent pas indifférente . Il >faut croire qu'entretenir la haine et faire la guerre sont typiquement masculins . De fait , l'Histoire et les commémorations "pour devoir de mémoire" ne >sont guère utiles à tous ces hommes qui n'en tirent aucune leçon . Notamment qu'on ne résoud rien avec la force .

Bonjour Jeanne,

Ne le prenez pas personnellement parce que vous êtes beaucoup prise à partie pour l'instant, mais ce que vous avez écrit là me dérange.

L'histoire est têtue et le peu de femmes qui ont été investies du pouvoir a commis de véritables massacres.

Je pense à Isabelle la Catholique d'Espagne qui a relancé l'inquisition. Je pense à Catherine de Médicis qui a fait des guerres et surtout massacré les protestants. Je pense à Marie-Thérèse d'Autriche qui elle aussi n'a pas non plus hésité à faire la guerre.

Ces femmes se caractérisaient par une grande bigoterie. D'ailleurs, des enquêtes démontrent que les femmes sont plus enclines à une religiosité exacerbée que les hommes...


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Salut Urukan ^^

Bien sûr que non , je ne le prends pas personnellement - Que de crimes commis en notre nom à tous . A remonter l'Histoire , l'histoire est sans fin . Je préfère rester ancrée dans mon siècle qui me donne déjà bien du fil à retordre , d'efforts à fournir pour ne pas céder à la tentation de la violence ou de la virulence verbale . La modération n'est pas innée chez l'humain . Pour moi non plus . J'essaye .^^

Il ne fait aucun doute qu'homme ou femme , le pouvoir a la même capacité à griser . Pourtant , de nos jours , avec l'indépendance devenue la leur , il semblerait que les femmes de pouvoir se démarquent plus de leurs homologues , n'ayant plus besoin de les singer pour s'affirmer . Brève analyse en sursaut ... :-)


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Citation de Jeanne00 #309303

Oui voila, comme le dit Elisabeth Badinter, "les gens de pouvoir ont toujours tendance à abuser de leur pouvoir" et ce hommes et femmes. En se posant aussi la question de savoir ce qu'il en sera de la situation quand il y aura plus de femmes de pouvoir à l'avenir.

Ici une interview très intéressante d'Elisabeth Badinter : https://www.youtube.com/watch?v=KTslJRE__lc


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26 mns - je garde pour demain - Merci^^


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Urukan,

"L'histoire est têtue et le peu de femmes qui ont été investies du pouvoir a commis de véritables massacres."

Les femmes ont par éducation et naturellement conscience qu'il est plus difficile de mettre et monde et élever que tuer, même si elles sont pretes à tout pour protéger leurs petits. Les femmes sont aussi capables de plus grands sacrifices pour une cause.

Les hommes ont des hormonones et une éducation beaucoup plus agressives, un instinct de chasseur (sinon ils risquent de finir paydays mdr - je plaisante, quoi que).

En France la population carcerale est composee d'homme a plus de 95%, leur avance va être difficile à déboulonner ^^

Dans les derniers matriarcats auquels je me suis interessé, où ce sont les femmes qui prennent les décisions importantes pour la famille, les hommes ont moins d'espace pour exprimer leur agressivité.

Mais il est certainement possible de développer chez les femmes une agressivité, un sentiment de chasseur masculin. Lorsque j'entends hurler dans la rue des filles qui je cite "s'en battent les couilles", je me doute qu'elles vont avoir du mal à respecter les autres, et sont en bonne voie vers l'égalité femme-homme ^^

Et puis leur capacité de sacrifice pour leur famille et leur clan peut être alimenté ou exploité, notamment par les idéologies religieuses. Elle n'ont pas l'instinct du taurillon qui fonce tete baisée vers le danger, mais peuvent être d'excellentes saintes n'y touche dont on ne se méfie pas, ou d'excellentes stratèges ^^


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Citation de TerredeFeu #309332

Elle est bonne celle là. La bien-pensance c'est vous. Sous prétexte que je fais partie d'une minorité sexuelle, je dois me taire et garder mon opinion sur l'islam pour moi même ?! Et si j'étais hétéro, j'aurais éventuellement la légitimité de donner mon opinion ? Non sens total.

L'islam et les religions sont des IDÉOLOGIES, et comme n'importe quelles idéologies, elles peuvent-être, et doivent-être, critiquées. Le pouvoir de ces idéologies religieuses est immense. Lorsque l'on établi des dogmes, que l'on revendique d'avoir "la vérité', que l'on crée des institutions pour protéger ces vérités, on est dans un système de pouvoir qui n'a plus rien de spirituel.


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