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Un article intéressant sur les homme trans enceints

Forum Transidentité - 19/08/2019 à 11:54 - 182 Participations

Un article intéressant sur les homme trans enceints

Un article intéressant de Pourquoi docteur ? sur les hommes trans enceints, un sujet souvent tabou.

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/29970-Les-hommes-transgenres-enceints-encourent-risque-accru-depression

A l'heure où commencent les débat pour modifier la loi française affin d'ouvrir l'accès à la PMA à toutes les femmes, les hommes trans sont un peu les grands oubliés de ces discussions, même dans la militance LGBT.

Les conditions d'accès à la PMA doivent être égales pour toutes et tous ! [selon votre avis qui n'engage que vous (La Modération)]


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Excellente remarque, le libéllé actuel du projet d'ouverture de la PMA aux femmes en couple ou célib risque d'être restrictif...


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Mais si la PMA est votée, les hommes trans y auront accès aussi non ? Donc super.

Tout comme ils ont accès à l'avortement il me semble.

Mais ça n'empêche que l'avortement et la PMA doivent rester des problématiques féministes et féminines avant tout [selon votre avis qui n'engage que vous (La Modération)]


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Je ne veux blesser personne mais tout ça me choque et me désole. C'est de l'égoisme pur.

Les enfants sont déjà bien assez victimes de l'égoisme des hétéros et maintenant les homos et les trans s'y mettent aussi.

On veut du bébé qui nous ressemblent, on veut du bébé à nous, de nous, par nous... nous nous nous nous nous.

On ferez mieux de se battre pour faciliter les adoptions en France et à l'étranger. Car pendant qu'on revendique les PMA et pire encore les GPA, il y a des enfants qui grandissent dans des orphelinats ou on sait tous qu'ils subissent d'horribles choses pour beaucoup d'entre eux.

Quand on veut devenir un homme, on renonce à l'idée de pouvoir enfanter. Quand on veut devenir une femme, on renonce à l'idée de féconder. Tout a un prix.

Il y en a marre de ces gens qui veulent le beurre et l'argent du beurre.

[selon votre avis qui n'engage que vous (La Modération)]


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Bonjour.

Nous n'avons guère encore débattu du sujet de la PMA pour toutes. Je serais plus modéré que toi Ovniscient.

Je comprends tout à fait qu'une lesbienne ait envie d'enfanter. Il est facile pour elles de toute façon d'y arriver par differents moyens (belgique, accord avec un gay, un inconnu, etc..). A partir de là, autant le légaliser, d'autant plus que deux femmes ensemble forment un foyer qui est, je n'en doute pas, plein d'amour pour un enfant.

Je suis un peu plus inquiet pour ce qui est des femmes célibataires. J'ai peur qu'il y ait ainsi beaucoup de foyer mère/enfant, ce qui n'est pas idéal pour l'enfant. Il y a une relation de couple qui s'instaure et l'enfant en perd de son indépendance et de son équilibre. D'autant plus que la reproduction est et a tjs été ce qui liait les hommes et les femmes. Déjà que les rapports hommes/femmes se délitent, que va-t-il en rester? Quelle va etre la place des hommes? On tend vraiment pour le coup vers une societé homosexuelle. Ce n'est pas que cela me gène en soi, mais est-ce vraiment ce que les gens souhaitent? J'en doute.


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Ovniscient,

"Quand on veut devenir un homme, on renonce à l'idée de pouvoir enfanter. Quand on veut devenir une femme, on renonce à l'idée de féconder. Tout a un prix."

Détrompe toi, il y a aussi de banals hommes masculins qui aimeraient pouvoir porter un bébé, ce n'est juste pas possible actuellement parce qu'il y a pas ou peu d'endroit sur où le mettre. Mais on arretera pas le progres ^^

"Les enfants sont déjà bien assez victimes de l'égoisme des hétéros"

D'autant plus vrai qu'ils se sentent légitimes à ne pas élever jusqu'à l'âge adulte les enfants qu'ils conçoivent, surtout les hommes. Ce ne pas en limitant les conceptions qu'on résoudra le problème, ni en interdisant le divorce, mais en éduquant les gens depuis leur plus jeune âge sur le besoin de sécurité affective des enfants.

"On ferez mieux de se battre pour faciliter les adoptions en France et à l'étranger. Car pendant qu'on revendique les PMA et pire encore les GPA, il y a des enfants qui grandissent dans des orphelinats ou on sait tous qu'ils subissent d'horribles choses pour beaucoup d'entre eux."

Il est exact que les adoptions sont trop restrictives en France par rapport aux couples hétéros dont l'éducation familiale est laxive voire inexistante, et que les orphelins sont jetés à la rue à 18 ans.

Il est vrai aussi que les orphelinats des pays pauvres ne sont pas tous rejouissants. Mais de là à dire qu'il s'y passe d'oribles choses horribles...? Par contre il est vrai qu'ils ont pu connaitre des choses horribles avant d'être recueillis par l'orphelinat, etre trop grands pour que leur adoption soit facile, etc.


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Citation de Ovniscient #307267

Lindos à déjà apporté plusieurs éléments de réponse pertinents à ton post. Je me contenterai donc d'une simple question : vouloir un enfant peut-il ne pas être égoïste, puice-que l'enfant n'éxistant pas encore, on ne peut jamais lui demander sont avis ?


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Citation de Ovniscient #307267

Je peux comprendre celles et ceux qui veulent un enfant «à eux», cette volonté de transmettre une partie de son patrimoine génétique etc.

Dans l'adoption, il y a toujours un risque que l'enfant fasse sa crise et renie ses parents adoptifs « vous n'êtes pas mes vrais parents » ; c'est horrible. ☹️


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Lindos,

"Détrompe toi, il y a aussi de banals hommes masculins qui aimeraient pouvoir porter un bébé, ce n'est juste pas possible actuellement parce qu'il y a pas ou peu d'endroit sur où le mettre. Mais on arretera pas le progres ^^"

Bien sur je n'ai pas ditble contraire. Ce que j'ai dit c'est que c'est impossible. La nature est ainsi faite. Et biencqu'on se rapproche selon moi d'une société immorale ou l'on nous enseigne qu'il vaut mieux essayer de déjoué les règles de la nature plutôt que de les accepter. Si je le pouvais, j'aimerais peobablement porter mes enfants et les mettre au monde. Mais ça n'arrivera jamais et je l'accepte. Mon corps n'est pas fait pour ça.

"Ce ne pas en limitant les conceptions qu'on résoudra le problème, ni en interdisant le divorce, mais en éduquant les gens depuis leur plus jeune âge sur le besoin de sécurité affective des enfants."

Les couples désireux d'adopter sont soumis à des enquêtes, à des tests, et doivent bien souvent batailler. Je connais plusieurs couple ayant adopter et tous ont du prouver à quel point ils étaient en capacité de prendre soin de l'enfant.

Que je sache, les adoptants sont les seuls à qui on demande autant de se justifier.

"Il est vrai aussi que les orphelinats des pays pauvres ne sont pas tous rejouissants. Mais de là à dire qu'il s'y passe d'oribles choses horribles...? Par contre il est vrai qu'ils ont pu connaitre des choses horribles avant d'être recueillis par l'orphelinat, etre trop grands pour que leur adoption soit facile, etc."

Encore une fois je me base sur des témoignages de personnes que j'ai rencontré. Qui ont subit des abus autant de la part d'adultes que d'autres enfants. Un orphelinat c'est tout de même un endroit ou l'on rassemble des enfants sans famille. Donc ces gosses grandissent sans amour, sans repères et sans stabilité. Et on laisse la dedans parce qu'on veut transmettre nos gênes...


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Citation de PetiteCore #307275

Quand on adopte c'est un geste à la fois égoïste et altruiste. Mais parfois ça peut être soit l'un soit l'autre. Tout depend de la raison pour laquelle on en veut.

La reproduction étant le seul moyen à notre race de perdurer, c'est d'abord nécessaire. De ce fait certaines personnes font des enfants parce qu'elles considèrent que c'est dans l'ordre des choses. Ou parce que la société fait pression sur eux alors que dans le fond ils ont d'autres aspirations ou ne se sentent pas prêts.

D'autres en font par peur d'être seuls, ou par peur de la mort et de l'oublie.

D'autres se disent que ça seraient une bonne actions de, par exemple, adopter un enfant et tenter de lui transmettre tout le bien qu'ils ont en eux. D'être le guide dont ils ont besoin. C'est probablement la raison la plus belle et la plus pure mais je pense que c'est la plus rare. Les gens, surtout en cette epoque et en ce lieu, ont casiment toujours des motivations liées à leur égo.

En revanche, et excusez moi d'avance si je vous choque, comme Dimanche nous en montre un bon exemple, vous ne valez pas mieux que les hétéros qui font des gosses pour les quelques minutes de plaisir que ca leur procure. Sans penser à la vie de laquelle ils seront dès lors responsables.

Quand on veut un enfant, c'est pour transmettre. C'est pour donner sans rien demander en retour. Et c'est pour l'aimer sans aucune condition. L'amour inconditionnel. Visiblement votre amour a des conditions et des exigences. Moi j'appelle ca un caprice. Rien d'autre.


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@Ovniscient On édite son post, et on évite les doublons SVP !


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Citation de Ovniscient #307314

Mais en soit, un homme trans disposant d'organes génitaux lui permettant de porter un enfant, en quoi enfreint-il les "lois de la nature" ?

D'autre part, dans les raisons pour lesquelles on veut un enfant n'ont rien à voir dans le fait que ce soit egoïste ou pas. La seule et unique chose qui pourrait faire que ce ne soit pas un acte égoïste, ce serait de demander son avis à l'enfant, ce qui n'est possible que dans le cas d'une adoption effectivement.

Mais du coup, le fait d'être cisgenre et hétéro n'a rien à voir là dedans. C'est sans doute inconscient de ta part, mais ton raisonnement tien de la cishétéronormativité.


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Citation de PetiteCore #307316

Il n'enfreint pas la nature, il enfreint son concept de lui-même. Et ce qui me dérange c'est qu'on se fasse injecter des hormones pour changer de genre pour aller ensuite se plaindre que ça a des conséquences sur le corps (notamment la stérilité) et qu'il faut donc se faire injecter d'autres choses pour aussi pouvoir enfanter. Sans même se demander quelles conséquences ca peut avoir sur l'enfant qui viendra au monde ou sur le corps du parent lui-même. parce qu'on veut tout. Et tout de suite.

Mon opinion est qu'il ne faut pas jouer avec la nature. Les règles sont les règles et vouloir les refaire c'est se prendre pour Dieu. C'est dangereux.

Dans un monde idéal, selon moi, le rôle à jouer des LGBT+ qui veulent devenir parents seraient de justement prendre soin des enfants livrés à eux-mêmes. Et d'ailleurs c'est ce qu'on peut observer chez certains animaux.

Ah. Mon raisonnement tiens de la cis-hetero-normativité? Est-ce grave? Ou interdit? Un crime de la pensée?

Mon raisonnement est mon raisonnement. Il ne fait peut-être pas plaisir a entendre ou lire parce qu'ils ne va pas dans le sens du courant. Qu'il ne conforte pas les autres dans l'idée de progressisme à outrance mais c'est terre à terre. Bien plus que toutes ces options qu'on nous propose voir qu'on cherche à imposer.

Je ne suis pas fermé au changement et à la nouveauté quand ceux-ci ont une réelle pertinence.


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Surtout restez calmes !

Sinon l'horde des LGBT radicaux va me retomber dessus.

Paix et amour !


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En fait je suis très calme. Mais en me relisant je me rend compte que j'ai l'air d'être dans la confrontation.

C'est un débat donc j'argumente, je m'explique mais je tiens à rappeler qu'a aucun moment je n'attaque ou ne dénigre qui que ce soit. Mon but est que ça fasse réfléchir, pas que ça blesse évidemment.

J'ai tendance à être un peu reac sur les bords mais il ne faut pas prendre à coeur mais propos. Si jamais des gens l'ont prit pour eux.


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LES PRINCIPES DE JOGJAKARTA

PRINCIPES SUR L’APPLICATION DE LA LÉGISLATION INTERNATIONALE DES DROITS HUMAINS EN MATIÈRE D’ORIENTATION SEXUELLE ET D’IDENTITÉ DE GENRE

[Pour rappel, écrire en majuscule équivaut à crier. Merci de respecter la charte du site qui proscrit cette pratique. (La Modération)]

LE DROIT DE FONDER UNE FAMILLE

Toute personne a le droit de fonder une famille, indépendamment de son orientation sexuelle ou de son identité de genre. Il existe différents types de familles. Aucune famille ne sera soumise à discrimination en raison de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre de l’un de ses membres.

Les États devront :Pr

endre toutes les dispositions législatives et administratives, ainsi que toute autre mesure, nécessaires pour garantir le droit de fonder une famille, y compris par l’adoption ou la procréation assistée (y compris l’insémination artificielle avec donneur), sans discrimination fondée sur l’orientation sexuelle ou l’identité de genre;


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Citation de Ovniscient #307319

Il n'enfreint pas la nature, il enfreint son concept de lui-même.

A moins de lire dans ces pensée, comment peux-tu savoir s'il enfreint sont concepte de lui-même ????

Mon opinion est qu'il ne faut pas jouer avec la nature. Les règles sont les règles et vouloir les refaire c'est se prendre pour Dieu. C'est dangereux.

La notion de "nature" est très subjective, chacun y voit ce qu'il veut. C'est axactement la même chose pour la "morale", c'est une notion subjective et très liée à la culture.

Et ce qui me dérange c'est qu'on se fasse injecter des hormones pour changer de genre pour aller ensuite se plaindre que ça a des conséquences sur le corps (notamment la stérilité) et qu'il faut donc se faire injecter d'autres choses pour aussi pouvoir enfanter.

La testostérone ne rend pas forcément les homme trans stérils, et les femme cis aussi, ont de la testostérone. D'autre part, les hommes trans qui souhaitent être encient ne se plaignent de rien.

Ah. Mon raisonnement tiens de la cis-hetero-normativité? Est-ce grave? Ou interdit? Un crime de la pensée?

La cishétéronormativité est ce qui soustend l'homophobie, la biphobie, la transphobie, etc... C'est une logique qui légitime les discrimination envers les personnes LGBT. C'est pas une idée neutre ou bienveillante, mais malveillante.

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autruit. La cishétéronormativité visant à nuire à autruit, elle ne rentre pas dans le champs des libertés pour moi.

Tu dis ne pas vouloir blesser les autres ? La première chose pour éviter de blesser les autre, c'est d'essayer de comprendre plutôt que de juger. Hors, tu semble d'avantage dans le jugement, que dans la volonté de comprendre, tu ne peux donc être que blessant.

[Chacun ayant le droit d'avoir son avis sur le sujet, merci à tous les participants d'éviter les jugements et mises en causes personnelles. Cela ne servira pas le débat. Les propos doivent être présentés comme des avis individuels n'engageant que leurs auteurs et pas comme des vérités s'imposant à tous. (La Modération)]


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La cishétéronormativité est ce qui soustend l'homophobie, la biphobie, la transphobie

DANGEREUX, ULTRA DANGEREUX !


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Citation de Jade54 #307323

"Le 29 juin 2013 à Istanbul, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) décide de ne pas ajouter les principes de Yogyakarta à l'ordre du jour de la 22eme réunion annuelle du comité, 8,9. Proposée par Marie Arena, déléguée de la Belgique, la proposition n'a pas réussi à obtenir les 2/3 des voix requises pour être discuté. "

Il y a à travers le monde moulte débats et sujets discutés. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils seront retenus et entreront dans la constitution du droit internationnal.


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Cishétéronormativité ?!

Pourquoi toujours utiliser des termes englobant toute une partie de la population et visant à stigmatiser celle-ci?

Ovniscient est gay. A priori, il n'est pas hétéronormatif. Il y a toute sorte de sensibilité chez les hétero comme chez les homos sur des sujets aussi personnels et sensibles que les différents types de procréation.


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citation de Mimoza#307327

Sans doute parce que c'est contraignant pour les états, néamoins en 2015 : Résolution 2048 (2015)

http://semantic-pace.net/tools/pdf.aspx?doc=aHR0cDovL2Fzc2VtYmx5LmNvZS5pbnQvbncveG1sL1hSZWYvWDJILURXLWV4dHIuYXNwP2ZpbGVpZD0yMTczNiZsYW5nPUZS&xsl=aHR0cDovL3NlbWFudGljcGFjZS5uZXQvWHNsdC9QZGYvWFJlZi1XRC1BVC1YTUwyUERGLnhzbA==&xsltparams=ZmlsZWlkPTIxNzM2

oubli de ma part :

Résolution 2048 Conseil de l’Europe - 2015 - La discrimination à l’encontre des personnes transgenres en Europe

Publié le 16 novembre 2015 - modifié le 23 février 2016

Le texte est adopté par le Conseil de l’Europe le 22/04/2015

Modération : ON EDITE SA PUBLICATION ON NE FAIT PAS DE DOUBLONS !!!!!! 😡 😡 😡


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J'ai l'impression que dés qu'on touche à la transidentité et la transsexualité, chacun est campé sur ses positions et tente de convaindre l'autre camp dans un debat de sourds où un argument avancé n'est pas entendu et compris. Par ailleurs cette discussion portait avant tout sur la place des hommes transgenres dans les discussions autour de la PMA. Je ne crois pas que parler de l'hétéronormativité, le désir égoïste d'avoir un enfant, la société homosexualisée ou des loins de la nature permettent de donner des réponses au sujet initial.

Concernant la loi, plus généralement, il s'agit d'une construction culturelle qui varie d'un pays à l'autre. Cela n'a pas pour vocation de suivre les lois naturelles. Dans le cas de la PMA, je pense que l'enjeu est de régulariser les familles qui n'ont pas de cadre juridique puisqu'il suffit d'aller en Belgique pour la pratiquer. C'était le même argumentaire de Christiane Taubira quand elle défendait le mariage et l'adoption pour tous. En revanche, le choix entre PMA, adoption et GPA revient aux familles, en fonction de leur conception morale des choses (et de leurs revenus, il faut bien le dire).

Là où il y a une ambiguité juridique, c'est sur le terme de "femme", et sur les personnes qu'elles désignent et ne désignent pas. Et je pense que c'est un probème épineux car selon le texte de loi, le sens du mot peut changer. Dans le cas de la PMA, je pense qu'il s'agit de toute personne disposant d'un vagin, pour parler crûment, et cela prendrait également en compte les hommes transgenres ; mais cela n'est pas précisé, et par conséquent on peut très bien aussi désigné par "femmes" uniquement les femmes cis. A mon avis je pense que c'est là qu'il faut influer, car c'est dans les flous juridiques qu'on peut faire de la discrimination.


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En effet Jade. Les droits évoluent positivement en faveur des transgenres et c'est tant mieux.


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Le terme cishétéronormativité consiste justement à replacer les discrimination dans un contexte sociale, et non à stigmatiser des individus, bien au contraire.

Et comme Ovniscient semble avoir autant de problème avec l'homoparentalité qu'avec la transparentalité, ce terme me semble plus approprié que cisnormativité.

Etre homo n'empêche pas d'être homophobe (inconsciament la plupart du temps) on parle d'homophobie internalisée. Par exemple, je cietrai les homos qui ont soutenu Frgide Barjot, égérie du monvement contre le mariage pour tous en 2012 et 2013.

C'est valable pour toutes les forme de discriminations, où certaines victimes finissent par légitimer certaines des discriminations dont elles sont victimes.

Il y en a aussi chez les trans, notament ce qu'on appelle les "truetrans".


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Je ne suis pas juriste. Par contre j'ai un ami greffier qui m'a expliqué que le cas des transgenres posaient des problèmes juridiques trés complexes à résoudre. Ils sont meme face parfois à des cas de jurisprudence insurmontables à ce jour. Je pense que ça avance, mais qu'il faudra encore longtemps pour arriver à clarifier tout cela sur le plan juridique. La trans-identité reste quelquechose d'assez nouveau et pas bien assis pour l'instant juridiquement.


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Citation de PetiteCore #307334

Tout à fait Petitcore. c'est pour ça que je dis qu'il y a beaucoup de sensibilité différentes dans tous les camps, homo, hétéro, cis ou trans. C'est ainsi et c'est bien de les entendre sans vouloir que la meme façon de pensée prédomine au sein de chaque famille.


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Citation de Anamorphose #307332

J'ai l'impression que dés qu'on touche à la transidentité et la transsexualité, chacun est campé sur ses positions et tente de convaindre l'autre camp dans un debat de sourds où un argument avancé n'est pas entendu et compris. Par ailleurs cette discussion portait avant tout sur la place des hommes transgenres dans les discussions autour de la PMA. Je ne crois pas que parler de l'hétéronormativité, le désir égoïste d'avoir un enfant, la société homosexualisée ou des loins de la nature permettent de donner des réponses au sujet initial.

C'est surtout que dés qu'on parles de transidentitées, on se heurte à un refus d'écouter les personnes concernées, et à une volonté de décider à leur place, comment elles peuvent se définir, comment il faut les genrer ou si elle peuvent ou non avoir des enfants. 🤷‍♀️

Bref, on se heurte de plain fouet à la cisnormativité, qui est donc tout-à-fait pertinente dans le sujet. D'autant qu'elle permet d'expliquer la transphobie sans stigmatiser une personne en particulier.

Un texte intéressant sur le sujet pour ceux qui veulant mieux comprendre le sujet : https://infokiosques.net/IMG/pdf/le_privilege_cissexuel-28p-A4-fil.pdf

Là où il y a une ambiguité juridique, c'est sur le terme de "femme", et sur les personnes qu'elles désignent et ne désignent pas. Et je pense que c'est un probème épineux car selon le texte de loi, le sens du mot peut changer. Dans le cas de la PMA, je pense qu'il s'agit de toute personne disposant d'un vagin, pour parler crûment, et cela prendrait également en compte les hommes transgenres ; mais cela n'est pas précisé, et par conséquent on peut très bien aussi désigné par "femmes" uniquement les femmes cis. A mon avis je pense que c'est là qu'il faut influer, car c'est dans les flous juridiques qu'on peut faire de la discrimination.

Effectivement, le problème, on utilise un terme social "femme" pour définir un fait biologique "femelle". Le fait est qu'on mélange souvent les deux.


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Mon corps est mon corps, il m'appartient donc évidemment j'en fais ce que je veux tout d'abord.

( bien qu'on reste sans doute une expérience quand tu passes par un chemin officiel pour faire ta transition à faire plein de tests et à se faire imposer des règles à suivre sans broncher )

On s'amuse pas vraiment à dicter la vie des autres puisque déjà on assume bien tant que mal à vivre pour soi-même.

Un monde où on a parfois l'impression qu'il y a des modèles types à suivre. Perso de ce qui est de vouloir adopter, enfanter, féconder je pourrais me passer de pouvoir faire ceux-là, ce n'est pas une obligation je pense de devoir à tout prix d'en faire autant. D'autres en ressentent certainement l'envie sans doute tant mieux pour eux. Un enfant ce n'est pas non plus un animal, on ne le dit jamais assez. Bien qu'on devrait en prendre le plus grand soin ca restera une personne qui grandira comme nous tous. Evidemment y aura toujours des gens qui en seront les plus aptes à s'en occuper : je vois mal certainement que ca soit dans de mauvaises conditions bien plus que le fait que certains en demandent le droit. C'est à ses risques et périls pour pas changer quoi que tu peux ou veuilles entreprendre.


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Jade59, ce principe me rappelle l'argument des anti-mariage gay. "les homosexuels ont déjà le droit de se marier... avec une personne du sexe opposé". Ce qui, dans le contexte, n'a aucune pertinence, on sera surement d'accord. Tout le monde devrait avoir le droit de fonder une famille, je suis entièrement d'accord. Mais il y a une différence entre le principe et la réalité concrète. Tout le monde devrait avoir le droit mais tout le monde n'est pas en capacité de pouvoir le faire malheureusement.

En réponse à PetiteCore,

"A moins de lire dans ces pensée, comment peux-tu savoir s'il enfreint sont concepte de lui-même ????"

Il me semble que le principe d'une personne trans est qu'elle veut changer de genre-sexe. De la, elle adopte les codes, les comportements, l'apparence et l'intériorité d'une personne du sexe auquel elle désire adhérer. Ce n'est pas une question de lire dans les pensées mais d'agir de façon cohérente.

"La notion de "nature" est très subjective, chacun y voit ce qu'il veut. C'est axactement la même chose pour la "morale", c'est une notion subjective et très liée à la culture. "

Quand je parle de nature, j'entend par la le monde matériel.

"La testostérone ne rend pas forcément les homme trans stérils, et les femme cis aussi, ont de la testostérone. D'autre part, les hommes trans qui souhaitent être encient ne se plaignent de rien. "

Je me doute bien oui^^ les gens complétement stérils n'ont pas la moindre chance donc eux ne peuvent même pas réclamer de PMA. Je sais aussi que les femmes ont de la testostérone, j'ai fait de la bio à la fac ( j'y reviendrai plus bas à mes cours de bio), puis bon, je pense qu'on est tous au courant.

Apparemment si, ils se plaigent pour certains d'avoir des problèmes de fécondité, sinon pourquoi réclamer la PMA?

"La cishétéronormativité est ce qui soustend l'homophobie, la biphobie, la transphobie, etc... C'est une logique qui légitime les discrimination envers les personnes LGBT. C'est pas une idée neutre ou bienveillante, mais malveillante."

Ces lignes me choquent grandement. Vous m'accusez implicitement d'être homophobe, biphobe, transphobe etc... et d'être malveillant. Parce que je ne me conforme pas à votre idéologie. Je vous rappelle qu'on vit dans un monde ou la majorité est hétérosexuelle et cis-genre. Il représentent donc la norme, qu'on le veuille ou non. Ca ne veut pas pour autant dire qu'on doit être persecutés. Mais il est indéniable que lorsqu'on a des caractéristiques différentes d'une majorité, on sort donc de sa norme. Vous ne pouvez pas insulter délibérement de la sorte les hétéros cis-genre. Après tout si on peut aujourd'hui changer de sexe c'est parce qu'ils acceptent qu'une minorité différente puisse exister et avoir des droits.Sans ça, personne n'en serait aujourd'hui à réclamer la PMA, par exemple. Tout ces concepts (cis-genre, hétéro, homo, trans etc...) sont d'ailleurs purement culturels. En Grèce antique, qu'on connait pour être une civilisation où l'homosuexalité était vécue relativement librement, et ou la femme n'était considérée que comme une machine à bébé, le concept même d'homosexualité n'existait pas du tout.

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autruit. La cishétéronormativité visant à nuire à autruit, elle ne rentre pas dans le champs des libertés pour moi."

Je ne suis pas d'accord. Selon moi, la liberté c'est de pouvoir penser et faire des choix indépendamment de toute influence extérieure. Ce que vous définissez resemble plutôt à la sécurité qu'à la liberté. D'ailleurs je vous invite à regarder le film The Bad Batch, qui explique très bien tout ça.

Quelle est votre définition de la cis-hétéro-normativité?

"Tu dis ne pas vouloir blesser les autres ? La première chose pour éviter de blesser les autre, c'est d'essayer de comprendre plutôt que de juger. Hors, tu semble d'avantage dans le jugement, que dans la volonté de comprendre, tu ne peux donc être que blessant."

Et bien je vous renvoie à ce que vous avez écrit plus tôt, vous n'êtes pas dans mes pensées. Vous ne pouvez donc pas savoir si j'essaie de comprendre voir même si je n'ai pas déjà comprit et qu'avoir comprit m'a amené à avoir les opinions que j'ai.

Pour en revenir à mon cours de bio, il a été démontré scientifiquement que modifier un certain pique hormonale durant la gestation d'un bébé peut modifier son orientation sexuelle. Cela a été testé sur des rats et les scientifiques ont effectivement pu rendre les rats homosexuels. Sur les êtres humains, ils ont pu observé que chez les femmes lesbiennes, le pique hormonale à ce moment précis est plus élèvés en testostérone et chez les hommes homosexuels, en oestrogènes. J'ai donc une question, si ces recherches peuvent mener à une modification volontaire de l'orientation d'une personne au cours de sa vie, seriez-vous pour ou contre la création d'un traitement?

Puisque nous somme apparemment une communauté plus attachée aux libertés que les ci-hétéro-normés, accepteriez-vous que des personnes homosexuelles veuillent devenir hétérosexuelles? Dans le but, par exemple, de fonder une famille?

"Et comme Ovniscient semble avoir autant de problème avec l'homoparentalité qu'avec la transparentalité, ce terme me semble plus approprié que cisnormativité."

Je n'ai absolument aucun problème avec le fait ques des homos ou des trans soient parents. Bien au contraire. Je vous met au défis de trouver une seule phrase venant de moi disant explicitement que je pense que les homos et trans ne doivent pas être parents ou seraient de mauvais parents. Votre jugement à mon égard relève surement plus d'un reflet de ce qu'il y a dans votre esprit que ce qu'il y a dans le mien.

Je ne juge personne. Si vous vous sentez jugée, c'est que vous ne comprenez pas bien mes propos.

A vrai dire je savais dès ma première participation qu'on m'accuserait d'être "hétéro-cis-normé" comme vous dites. Qu'on dirait que je suis intélorant ou je ne sais quoi encore. Parce que dans votre fond intérieur, vous ramenez mes propos à quelque chose de très simpliste: je suis contre vous les trans. Et je suis inconsciemment contre les homos visiblement aussi. Vous vous permettez donc de penser pour moi et refusez de voir ce que j'essaie d'expliquer car vous avez votre idéologie et ceux qui n'y adhérent pas sont des gens qui sont contre vous. C'est assez typique de l'idéologie LGBT actuelle que les lobbys façonnent à leur guise. On divisent les gens dans des genres, des sous-genres et des sous-sous genres. Soit on y adhère et on fait partie du camps des gentils, soit on est des ennemis intolérents qui sont contre la liberté. Je refuse de tomber dans la piège de cette dualité.


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Perso je suis assez d'accord avec Ovniscient.

Je suis très tolérant et je suis pour le "fais ce que tu veux tant que tu fais du mal à personne".

Mais là... Un homme trans enceint ?

Après par rapport à l'article, s'ils encourent un risque de depression c'est p'tête parce que les hommes ne sont pas censés être enceint ?

Paix bien entendu ❤️

PS: Je ne crois pas en vos termes "hétéro-cis-normé"


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En même temps faire un enfant, il arrive que la dépression post-partum peut survenir chez des personnes ayants dans leur vie de grands facteurs de stresse et autres encore dans le même genre il semblerait.

Je pense pas que y en ait plus chez les hommes trans enceints en tout cas, c'est là que je trouve que les études et surtout les articles de ceux qui partagent ne sont pas forcément bons à lire. De ceux que j'ai pu connaître ils n'ont pas réellement eu de dépression reliée au fait d'avoir fait leur gosse. Une comparaison aurait été aussi bien.


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Pour ma part je suis pour la PMA et la GPA, à condition que la GPA soit ultra contrôlée pour éviter toute dérive. Mais oui l'adoption devrait être prioritaire et facilitée. Aujourd'hui les couples homos ne peuvent pratiquement pas adopter. On devrait aussi faciliter la co-parentalité, c'est une solution trop rarement utilisée et pas encadrée du tout.


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Sujet qui demande réflexion - en même temps , un article n'est qu'une base de départ à une discussion alors contester pour contester , ben j'ai envie de dire , allez-y faites mieux ... La critique est beaucoup plus facile que l'investissement personnel . Quand des personnes font l'effort d'amener des sujets , le moins est de ne pas dénigrer cet effort . Tout ceci dit sans agressivité , juste un poil d'agacement ^^.

[La Modération encourage ceux qui amènent de tels débats car c'est de l'échange et de la contradiction que naissent l'évolution des mentalités et du mieux vivre ensemble. Cependant il faut rappeler que le désaccord et la contestation font aussi parti du débat. On ne doit ni dénigrer l'effort de ceux qui amènent le débat, ni non plus dénigrer les détracteurs ou soutiens qui y participent. Il s'agit d'un débat d'idées et de concepts et pas un conflit de personnes, d'individualités ou de causes si bien fondées soient elles. (La Modération)]


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je ne sais pas qui a contesté mais les sujets sur betolerant sont les bienvenues. Il est évident que l'article en question n'est question que d'une étude américaine parmis tant d'autres tant que les sources sont bien tant que respectées et relayées pour ne pas appuyer de mauvaises idées du sujet en question. c'est aussi barbant c'est certain de ce point de vue quand ça arrive. Pour ce qui est de l´investissement personel plus pousée une éventuelle partie journal sur Beto verra de nouveau le jour prochainement donc ne pas s'en faire pour ça et pour ce qui serait d´étaler la longueur et nombre des écrits faits ça se discute si jamais ca intéresse.


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Citation de Ovniscient #307344

Il me semble que le principe d'une personne trans est qu'elle veut changer de genre-sexe. De la, elle adopte les codes, les comportements, l'apparence et l'intériorité d'une personne du sexe auquel elle désire adhérer. Ce n'est pas une question de lire dans les pensées mais d'agir de façon cohérente.

Il te semble mal. Plutôt que de vouloir à tout prix coller tes préjugers sur les hommes trans, écoutes les. L'incohérence que tu y vois, n'est que le fruit des stéréotypes de genre qui imprègnent tes idées. 🙃

Je ne suis pas d'accord. Selon moi, la liberté c'est de pouvoir penser et faire des choix indépendamment de toute influence extérieure. Ce que vous définissez resemble plutôt à la sécurité qu'à la liberté. D'ailleurs je vous invite à regarder le film The Bad Batch, qui explique très bien tout ça.

Donc pour toi, nuire aux autres rélève de ta liberté ? Car la définition que je donne de la liberté est celle de la liberté raisonnée, celle qui est respectueuse des autres. 🤔

Et bien je vous renvoie à ce que vous avez écrit plus tôt, vous n'êtes pas dans mes pensées. Vous ne pouvez donc pas savoir si j'essaie de comprendre voir même si je n'ai pas déjà comprit et qu'avoir comprit m'a amené à avoir les opinions que j'ai.

Je n'ai pas besoin d'être dans tes pensées pour constater que tu ne montre aucune volonté de comprendre, puice que tu refuses d'écouter les personnes concernées, persuadé que tu es d'avoir tout compris, grace à des idées préconsues et simplistes sur les trans. 🤷‍♀️

Je ne m'appesentirai pas sur le reste de ton message qui navigue à vue entre le hors sujet total, et le renversement des responsabilités. 🙄

Citation de Superpositoire #307349

PS: Je ne crois pas en vos termes "hétéro-cis-normé"

La cishétéronormativité n'est pas une question de croyance, c'est une réalité sociétale, une analyse rationnelle et pertinentes d'une oppression systémique. Après, tu es parfaitement libre de ne pas croire à la réalité. Après tout, il y en à bien qui croyent que la Terre est plate. 🤷‍♀️


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Citation de PetiteCore #307395

La cishétéronormativité n'est pas une question de croyance, c'est une réalité sociétale, une analyse rationnelle et pertinentes d'une oppression systémique. Après, tu es parfaitement libre de ne pas croire à la réalité. Après tout, il y en à bien qui croyent que la Terre est plate

Bah il me semble que ce genre de termes (cis-genre, binaire, non binaire.. etc etc) est très récent. Je n'avais jamais entendu ce genre de terme dans mon enfance. Donc je ne sais pas comment ils ont poppé. Alors oui, j'ai le droit de ne pas y croire et ne pas en donner de leur importance. Tout comme les oppressions systémiques. Je t'invite à regarder "J'suis pas content" sur youtube qui parle souvent de ce genre de choses et qui explique très bien pourquoi il pense que ces théories et termes sont une escroquerie ^^

Sinon pour la GPA et la PMA, je ne vais pas être catégorique mais je pense que je suis contre.

Des bisous :3


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SJW. C'est bien ce que je disais. Quand on sort de la lignée de bien-pensance, on a forcement tort, on est aveugle, on est intolérant. Je suis étonné de ne pas encore avoir été qualifié de fasciste.

Vous ne repondez qu'a la moitié de mes propos. Visiblement vous ne prenez que ce qui vous arrange et vous en déduisez ce que vous voulez.

Tant pis, je vous laisse volontier votre clairvoyance et resterai dans mes préjugés. Pour un simple principe: celui de la liberté. La liberté de penser. Ce principe auquel on semble tant tenir ici mais qu'on bafoue à tour de rôle.


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Citation de Superpositoire #307400

Si ce YouTuber l'a dit alors... je m'incline 🤣

Citation de Ovniscient #307401

C'est amusant que dans le même paragraphe, tu me qualifies de SJW avant de te plaindre d'être austracisé. D'autant que ce qui n'est pas le cas, comme je l'ai dis plus haut " Le terme cishétéronormativité consiste justement à replacer les discrimination dans un contexte sociale, et non à stigmatiser des individus, bien au contraire.". Mais bon... 🙄

J'ai expliqué pourquoi je ne répondais pas à certains de tes propos dans ton précédent message, je n'invite à relire ce que j'ai écrit plus haut. 🤷‍♀️

J'aimerai quand même savoir par quel moyen, tu penses pouvoir savoir mieux que les personnes trans elles-mêmes ce qu'elles recentent, comment elles voient leur identité et leur expression de genre, etc... ? 🤔

Je ne suis pas moins soucieuse de la liberté que toi mais, contrairement à toi, je suis tout aussi soucieuse de la liberté des autres. 🤷‍♀️


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Idéologie SJW.

Pour être soucieuse de la liberté, il faut déjà savoir ce que c'est réellement.


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Citation de Ovniscient #307424

Pour être soucieuse de la liberté, il faut déjà savoir ce que c'est réellement.

Je serais curieuse que tu nous parles de la manière dont tu vois la liberté et dont tu envisage ta liberté vis-à-vis de la liberté des autres. Je suis impatiente de te lire sur ce sujet. 😉


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Citation de PetiteCore [#307334]

Etre homo n'empêche pas d'être homophobe (inconsciament la plupart du temps) on parle d'homophobie internalisée. Par exemple, je cietrai les homos qui ont soutenu Frgide Barjot, égérie du monvement contre le mariage pour tous en 2012 et 2013

Je remonte un peu loin mais je devais réagir à ça xD

Donc pour toi on ne peut pas être homosexuel et être contre le mariage pour tous ?

Si on est contre le mariage pour tous, on est forcément homophobe ?


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Citation de Superpositoire #307431

A partir du moment où on veut maintenir une discrimination basée sur l'orientation sexuelle dans le droit civil, c'est, par définition, de l'homophobie. Puice que la définition de l'homophobie, c'est la discrimination en fonction de l'orientation sexuelle. C'est une question de pure logique. 🤷‍♀️


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Citation de PetiteCore [#307433]

A partir du moment où on veut maintenir une discrimination basée sur l'orientation sexuelle dans le droit civil, c'est, par définition, de l'homophobie. Puice que la définition de l'homophobie, c'est la discrimination en fonction de l'orientation sexuelle.

Whaoh, tu fais des raccourcis et des amalgames.

Je pense qu'il faut revenir à la définition même du mariage. Je ne suis pas spécialiste du mariage mais il me semble que le mariage dans notre pays est tout d'abord une forme juridique par laquelle la femme se prépare à devenir mère par sa rencontre avec un homme (merci Wikipédia).

Je pense qu'à la base le mariage c'est ça, préparer sa vie pour fonder une famille et faire des enfants, c'est très simple et très hétéronormé n'est-ce pas ? Je sais que ça ne te plait pas :D

Perso je comprends les gens qui ne sont forcément pas pour car ça boulverse une tradition de famille qui est là depuis ... longtemps ? :p

Moi-même je ne suis pas forcément pour, mais je ne suis pas contre non plus, je me mets du côté des deux visions.

J'essaie de ne pas juger l'une ou l'autre partie contrairement à certaines personnes (SJW bonjour) qui n'hésitent pas à crier au racisme ou à l'homophobie dès qu'une phrase ne leur plait pas.

PS: quand on voit le nombre de mariages homos depuis la loi ... Je me dis que ça aurait pu attendre et qu'on aurait pu se focaliser sur autre chose.

Je ne pense pas que le mariage homo ait été beaucoup demandé.


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Effectivement je suis aussi contre le mariage pour tous. Je ne l'ai pas toujours été bien au contraire.

Et bien évidemment ca fait de moi un homophobe je suppose lol ou un hétéro-normé.

C'est dingue quand même parce que d'un côté je me sens chanceux d'avoir le discernement que beaucoup n'ont pas. Mais d'un autre côté je me sens profondement seul et attristé. Parce que j'aimerais que tout ces gens qui sont embobinés dans cette bien-pensance (ou pensée unique) puissent se rendre compte qu'on les mène en bateaux et qu'on se sert de ce qu'il y a de meilleur en eux pour des intérêts économiques et politiques. Mais au lieu de ça, quand on essaie d'ouvrir une brêche (même si je l'ai fait cruement) on nous sort les crocs et ils se braquent en nous traitant d'homophobes, de transphobes et patati et patata.

Si seulement vous saviez a quel point vous êtes à côté de la plaque.

Mais vous faites preuve de tellement de mauvaise foie que vous m'avez ôter toute envie d'échanger. Je vous laisse donc avec votre conviction que vous êtes bel et bien du bon côté de la barrière et que je suis du mauvais. J'estime ne pas avoir à déballer mon expérience personnelle pour justifier mes propos. Peut-être que j'aurais dû. Je l'aurais fait a une époque mais je suis tomber sur tellement de personnes incapables de discerner le bon du mauvais, le vrai du faux, le beau du laid, que je ne donne plus qu'un minimum. Si ce minimum ne donne rien, tant pis. Et bonne route.


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Je pense qu'il fallait instaurer une union de type marriage entre homo, afin de leur donner les memes droits et protections que les couples hétéros. Et cela a aider à l'integration de l'homosexualité dans la société. En revanche, je trouvais déjà le marriage culcul la praline mais alors le marriage gay, c'est encore pire. Entendre un homme dire "c'est mon mari", je ne m'y fait pas. Désolé pour les éventuel gens mariés qui me lisent. J'aurais vu exactement la meme cérémonie et droit et juridiction, mais en l'appelant par ex l'union libre. Et dire mon conjoint ou ma conjointe. Bref. Au fond, ça n'a pas grande importance non plus.


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Désespérants, les gays qui crachent sur la loi du 17 mai 2013.

Prochaines batailles à conquérir : extension de la PMA puis autorisation de la GPA.

[selon votre avis qui n'engage que vous (La Modération)]

On arrête pas le progrès :)

(Remarque n'apportant rien au débat censurée par la Modération car jugement de valeur : ne pas être d'accord avec vous ne fait pas pour autant de votre contradicteur un "réactionnaire")


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Meilleure réponse

j'ai commencé à lire le débat mais très vite en tant qu'homme trans, le seul truc qui raisonne dans ma tête et qui m'empêche de plonger plus profondément dans la compréhention des argumentaires des uns et des autres (et accessoirement de poursuivre la lecture du débat) c'est

non mais de quoi je me mêle ???

je ne suis pas colère, mais choqué qu'un débat sur le droit à la procréation puisse s'élaborer. perso un homme trans comme moi qui se retrouve ceint d'un enfant, je trouve cocasse. je peux comprendre qu'on trouve ça insolite par contre qu'on soulève le questionnement de c'est normal ou non (et c'est un peu la tournur qu'à pris le débat par moment ), là, ça me pose clairement problème.

peut être qu'il est tard pour moi (j'ai commencé ma journée hier à 23h et il est 19h20 au moment où je suis tombé sur ce débat ) mais les échanges me donnent l'impression que le droit d'avoir un enfant est remis en question ou j'ai loupé un épisode ?!!

@ovniscient, pour te répondre, il n'est pas question d'égoisme. mais de nature. la nature nous à en effet programer pour faire perdurer l'espèce donc, oui en effet, ce sont mes gènes et non ceux d'un autre que je préfère faire perdurer. ça n'a rien d'égoïste.

après, j'entend ta reflexion sur l'adoption et elle est interressante et pertinante mais tu mélanges tout. traité d'égoisme ceux qui veulent avoir des enfants, c'est du hors sujet. la question ce serait plutôt d'ouvrir l'adoption. un jour, une amie qui justement voulait un enfant (et pas forcement de son sang) m'a fait la reflexion qu'il est plus simple pour une femme celibataire d'avoir un enfant (en ce qui concerne l'adoption) que pour un couple homio.

il est de quel côté l'égoisme là ??

( je précise que dans mon entourage, j'ai à part égale adoptant et insémination )

j'ai réagit un peu vivement mais je suis piqué au vif. par certaines réactions.

ps : même si je suis piqué par certaines interventions, je préfère les lire pour pouvoir élaborer un argumentaire qui nous permet de nous rencontrer sur un terrain, même un peu houleux et je remercie les personnes qui osent se dire dans leur difference de conception des choses parce que le silence tue, les non-dit aussi


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Je glisse ici ce petit extrait d'un interview d'Alexandre Astier qui résume bien ma pensée sur le débat du "mariage gay", débat qui, à mon sens, n'a plus lieu d'être : https://www.youtube.com/watch?v=1EuE4tGYm6w


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Citation de Mozartracks #307462

Bof. Je ne cautionne pas ce discours. Dans une société, tout le monde est concerné par les lois. Cette loi sur le mariage gay a été débattu et ce n'est pas pour rien. C'est le droit participatif de chacun de pouvoir s'exprimer ou s'opposer à une nouvelle loi, quelle que soit ses motivations et quand bien meme il s'agirait d'une histoire de morale.

La loi est passée, elle n'est plus à etre discutée.

Mais avant qu'elle ne passe, il me semble que tout le monde était concerné.


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Personellement, je pense qu'Astier à raison, quand on est pas concerné, et que cela ne nuit à personnne, quelle légitimité a-t-on de se méler des affaires des autres ?

Mais j'irai plus loin. Le débat sur le mariage pour tous à montré la vaccuité abyssalle des arguments des anti-mariages-pour. Il n'y avait rien de probant, uniquement de la pseudo-science. A commencer par la notion de "nature" à qui on fait dire tous ce qu'on veut en le faisant passé pour scientifique. Hors, dans ce domaine, la science, c'est la biologie, pas la "nature". Les reste était du même accabit, sociologie de comptoir, obscurantisme religieux, etc...

En fait, on a surtout vu des gens vouloir faire prévaloire leur avis sur le mariage pour tous, alors qu'ils ne connaissaient rien de rien, ni sur la notion de mariage dans le droit français (il s'agissait bien d'un mariage civil et non-religieux), ni sur la loi de séparation des églises et de l'état de 1905, ni sur la biologie, ni sur la sociologie, ni sur la psychologie, etc...

Pour résumer, des personnes qui veulent faire prévaloir leur opinion sur un sujet dont elles sont parfaitement ignorantes. C'est ubuesque, non ?

Et, pour en revenir à notre sujet de départ, c'est exactement la même chose avec les transidentités : nous avons des gens sur ce fil de discussion qui sont parfaitement igonrante des transidentités (tant sur les plans biologiques, sociaux que psychologiques) vouloir décider de ce que les personnes trans peuvent ou pas ressentir, de ce qu'elles ont moralement ou pas le droit de faire, etc...

Je suis très terre-à-terre, mais pour moi, quand on est ignorant sur un sujet, on a surtout le droit d'écouter et d'apprendre. C'est n'est qu'après avoir écouté et apris, que l'on peut être légitime à exprimer un avis.

C'est une question de logique 🤷‍♀️


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