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Bug avec la religion: Championnat du monde de l'incohérence

Place aux débats - 05/08/2019 à 13:44 - 12 Participations

Bug avec la religion: Championnat du monde de l'incohérence

Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

bonjour ^^

Tout d'abord, je n'ai rien contre les religions :) m'en fou totalement.

Ensuite, j'ai un énorme questionnement, j'ai besoin de vous x)

Alors voilà. Je sais que dans les religions monothéistes, il y a les concepts de paradis et d'enfer.

Et lorsque tu as vécu en respectant les écritures, tu obtient le droit de demeurer au paradis pour toujours.

Mais je me demandais quelque chose, qui n'a AUCUN SENS.

Pourquoi s'écarter du vice, de la gourmandise et du péché en général sur terre ...

Alors que, si tu as eu une vie religieusement parfaite, tu vas au paradis pour toujours... faire l'amour à des vierges, vivre dans l'excès, les fêtes et le sexe pour l'éternité ?

Je sais que la religion, c'est une histoire compliquée entre du pouvoir, des croyance et pleins d'autres choses.

Mais si il y a des religieux.. et même n'importe qui.. aidez moi a comprendre cette logique x)


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Dans la religion juive ,le paradis c'est plutôt la proximité de Dieu.

Aprés pour les autres religions je ne m'y connais pas


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Meilleure réponse

"aidez moi a comprendre cette logique"

Avec plaisir ^^

Traditionnellement il n'y avait pas grande différence entre culte, culture et droit coutumier. Cela permettait notamment une gouvernance de droit divin plus difficile à contester, une répression plus aisée des opposants par une anticipation terrestre des chatiments divins, etc.

Les religions monothéistes abrahamiques ont surtout renforcé l'intégration du droit coutumier, notamment ses aspects moraux tels que tu ne tueras point (suivis d'évolutions telles que tu ne tueras point sauf si c'est juste, etc). Ou encore, tu n'adoreras pas d'autres dieux, de façon à marginaliser les croyances precédentes.

Les paradis, et enfers ou purgatoires avaient déjà été inventés, ils ont été simplement recyclés, voire améliorés.

Cette promesse de punition ou récompense après la mort est bien pratique car elle applique le principe de l'autocontrole, permettant de limiter à un second niveau le controle des vivants et les punitions terrestres des fautes. Cette méthode nécessite aussi de mettre en oeuvre en amont et de façon continue une crainte de Dieu. Mais cet autocontrole reste habituellement rentable, car il allège les besoins de répression des fautes devenues moins nombreuses.

Il existe presque autant de niveau de confort de paradis et d'inconfort de purgatoires ou d'enfers qu'il y a de religions. En principe au paradis on promet aux gens ce qui leur a manqué sur terre, ou ce qui leur a été interdit. Les meilleurs niveaux de confort promettent aux hommes des dizaines de filles vierges, des beaux serviteurs éternellement jeunes (ce qui n'aurait pas déplu aux gays mais ils sont promis aux enfers), toutes les viandes et boissons ou crusracés interdits sur terre. Bref tout ce qui pourra plaire à un honete homme qui en est privé et doit supporter sa ou ses femmes toute sa vie...

Pour d'autres religions enfer et paradis sont plustot sur terre, surtout si on se réincarne en moutique ou cancrelat...


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Merci de prendre le temps de me répondre ^^

En effet, ce sont des religions qui ont recyclés les pratiques locales pour mieux s'intégrer (le problème étant que les pratiques étant très différentes d'un endroit à un autre... ya eu des shizmes)

Daccord :o c'est donc pour cela, les catédrales impressionnantes :o pour signifier la puissance de l'Eglise, et pour faire peur a ceux qui ne sont pas sur le droit chemin..

Merci ^^ passionnant!


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Je ne sais pas si j'ai compris ton message, Hollow

Mais il est difficile de répondre à certaines de tes questions car les religions monothéistes ne sont pas les mêmes. La conception de la vie de l'au-delà est différente et n'a pas été constante pendant les temps. Un petit retour vers l'Antiquité, les mésopotamiens n'avaient pas une conception bien développée des notions de l'esprit et de son parcours après-vie, contrairement au Egyptiens. Il n'y avait pas de dualisme Paradis-Enfer. Il y avait juste Irkalla, le monde "infernal" de la reine Ereshkigal. Tous les morts y demeurent sans exception, et ils mangent de l'argile sèche sans interruption. La seule chose qu'on peut faire c'est de venir de temps en temps imbiber de l'eau à l'intérieur des lieux de sépulture de ses proches morts, comme ça ils n'auront jamais soif. Les Egyptiens, au contraire, avait tout une histoire développée de la vie après la mort. C'est chez les Egyptiens qu'on retrouve la notion de l'immortalité et du jugement de l'esprit. A la mort d'une personne, son "esprit" est guidé par Anubis au monde des ténèbres pour attendre le jugement d'Osiris. Si elle échoue, la personne est dévorée par Ammout, la dévoreuse des esprits qui ne méritent pas l'après-vie. Il n'y a pas d'enfer ou de punition éternelle, car le personne cesse d'exister tout simplement. Si l'esprit passe le test d'Osiris, il est encore jugé par les 42 juges, chacun spécialisé dans un péché particulier: meurtre, cupidité, espionnage, etc. (je recommande le Livre des Morts pour mieux voir ce que c'est). Une fois les deux tests sont réussis, l'esprit entre les champs d'Iarou, un monde similaire au monde qu'on connait, sauf que là-bas, on ne meurt jamais. Ceci est la conception du "Paradis" chez les Egyptiens. Un peu vers l'Est, l'une des grandes religions de l'Antiquité est le zoroastrianisme qui a été la religion de la Persie jusqu'aux conquêtes arabes. Et c'est cette religion qui va influencer la conception eschatologique du jugement des esprits et du dualisme Paradis-Enfer , mais aussi l'interprétation de l'hypostate méchant qu'on appelle "Satan" dans les religions chrétienne et musulmane. Dans le zoroastrianisme, tout est conçu dans une vision dichotomique du bien (Ahura Mazda) contre le mal (Ahriman). Ahura Mazda a eu un engagement avec Ahriman pour que ce dernier et ses petits monstres diaboliques restent dans l'univers mais ils vont être détruits à la fin des temps. La mort est le domaine d'Ahriman, mais celui-ci ne peut toucher l'esprit. Donc a la mort, lui et son démon Nashu tentent de "contaminer" le corps, et il était essentiel chez les zoroastriens de se disposer des morts très rapidement et de pratiquer un rituel pour se décontaminer eux-mêmes.Après la mort, l'esprit de la personne erre dans la terre pendant trois jours dans un état d'angroisse. Après il rentre dans le domaine spirituel ou il fait face au jugement. Ceux qui sont jugés favorablement entrent dans le Paradis, où reignent la joie, le bien-être, le plaisir, la pureté, sans angroisse, ni malheur...les restent tombent dans le monde chaotique de l'Enfer, où les esprits sont torturés par Ahriman. Ces deux domaines restent séparés jusqu'au début du prochain cycle, où tout le monde attend le jugement final d'Ahura Mazda.

Pour revenir aux monothéismes, le judaisme est né dans une culture cananéenne, mélangeant des notions principalement mésopotamiennes. C'est pour ça qu'on ne retrouve aucune mention du Paradis ni de l'Enfer dans les textes avant 586av. J.C. Ces notions n'existaient pas. Le judaisme était principalement un culte hénothéiste centré sur le dieu Yahvé. Ce dieu n'était pas exactement le démiurge qui prépare l'enfer pour les maudits. Le judaisme s'est développé intensivement après le retour de l'exile, et dans le judaisme messianique et même rabbinique, on ne retrouve pas cette notion de dualité Paradis-Enfer. Les pensées égyptiennes vont traverser la méditerranée, dans la culture minoenne, puis la culture qui va devenir la civilisation grecque. Les notions zoroastriennes sont importées après les conquêtes d'Alexandre, et c'est dans la culture grecque qu'on va voir le développement de la pensée platonienne des formes, et cette dernière formera la base de l'école néoplatonienne qui elle va propager la conception de l'immortalité de l'esprit et de son séjour vers le Seul (i.e. dieu). Le christianisme et l'islam seront nés dans cette théosophie néoplatonienne, avec des influences des lois et des coutumes locales. Il est important de constater que ces différences influences et différentes sources de concepts complexes et parfois flous seront une source de certaines contadictions apparentes dans les monothéismes. Les gens n'étaient pas dupes, mais sans la science moderne et la philosophie grecque, ils n'avaient pas de moyen que de revenir à la religion pour tout expliquer. Le chrisitanisme de la période 30-70ap. J.C. avait une conception radicale puisque ce dernier envisageait un nouvel ordre cosmique du "Royaume de Dieu" avec le règne du Père et son Fils à son côté. Le christianisme de ce siècle a été apocalyptique mais pas dans le sens évangélique qui se développera après la destruction de Jérusalém, tirant des notions eschatologiques du judaisme apocalyptique de Daniel et Isaïe. Ces notions ont changé beaucoup pendant le 2e et 3e siècles. Quant à l'Islam, sa perception du Paradis et de l'Enfer est fortement influencée par le zoroastrianisme. C'est la seule des trois religions monothéistes qui promet ce que tu décris: amour avec des vierges, nourriture et sexe pour éternité. Les gens auxquels l'Islam s'est adressé au début ne croyaient pas à la resurrection, ni à la vie après la mort. Il était important pour le prophète de vendre cette image de paradis avec des rivières de miel, de lait, et de vin, des vierges et des tentes...tout ce qui pourrait donner envie à un bédouin de rejoindre la cause du prophète.

Pour conclure, la perception qui fait que tous les matérialismes (nourriture, sexe, plaisir...) représentent le monde profane de l'homme par rapport au monde sacré, pur et parfait des dieux est très ancienne et a été le fondement de plusieurs religions, surtout les mouvements ascétiques qui ont perdu foi en la religion orthodoxe. Tout est difficile à démanteler bien sûr, car la religion ne se fonde pas sur la Logique, mais sur une logique qui dépend de critères socioculturels, économiques et politiques aussi. Une réponse à tes questions demanderait donc une interprétation personnelle de la perception de chaque religion, et cette interprétation ne reflète pas forcèment la perception de ceux qui avaient conçu ladite religion.


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Chez les chrétiens, l'idée c'est de faire accepter aux gens leur vie misérable, pour qu'ils se soumettent et sans qu'ils ne bronchent, en leur promettant que la vraie vie commence après la mort, et que plus ils en auront bavé plus ils seront récompensés.


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"Vivez une bonne vie. S’il y a des dieux et qu’ils sont justes, alors ils ne se soucieront pas de savoir à quel point vous avez été dévots, mais ils vous jugeront sur la base des vertus par lesquelles vous avez vécu.

S’il y a des dieux mais qu’ils sont injustes, alors vous ne devriez pas les vénérer.

S’il n’y a pas de dieux, alors vous ne serez pas là, mais vous aurez vécu une vie noble qui continuera d’exister dans la mémoire de ceux que vous avez aimés. Je n’ai pas peur."

Marc Aurèle


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Les écrits religieux (bible, coran, torah, etc) ont été écris de façon trés imagées, car s"adressant au peuple qui à l'époque était particulièrement inculte. Cela parait trés désuet à notre époque, bien que personne ne veuille toucher ou remettre en cause la moindre virgule de ces écrits. C'est ainsi, c'est un peu comme un patrimoine historique.

C'est tout à fait anachronique de vouloir prendre tout ceci au pied de la lettre en 2019. C'est à chacun de sentir le lien qu'il peut ou veut établir avec Dieu et d'adhérer ou pas à la religion correspondant à sa culture, tout en y puisant ce qu'il veut et en y faisant son propre cheminement.


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Personnelement, je souhaiterais (ou reverais) que l'on arrete avec la gérontocratie au sein de l'église et qu'un jeune pape de 40 ans soit élu (de la meme façon que l'on s"est enfin décidé en France à élire un jeune président).


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BarelyInsane,

"Quant à l'Islam, sa perception du Paradis et de l'Enfer est fortement influencée par le zoroastrianisme. C'est la seule des trois religions monothéistes qui promet ce que tu décris: amour avec des vierges, nourriture et sexe pour éternité. Les gens auxquels l'Islam s'est adressé au début ne croyaient pas à la resurrection, ni à la vie après la mort. Il était important pour le prophète de vendre cette image de paradis avec des rivières de miel, de lait, et de vin, des vierges et des tentes...tout ce qui pourrait donner envie à un bédouin de rejoindre la cause du prophète."

D'abord merci pour ton explication magistrale

Je tiens en haute estime les cultures telles que celles des bédouins qui se sont adaptés à un environnement difficile, même si je me doute bien que j'aurais du mal à me plier à leurs règles inévitables strictes pour survivre (et à l'origine pas aussi sexiste que ce que la religion en a fait). Il est astucieux d'avoir promis l'abondance à des gens qui vivaient chichement quand ils n'étaient pas commerçants. Il est beaucoup plus surprenant, surtout à notre époque, de voir des gens singer superficiellement les bédouins pour espérer gagner leur paradis.

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Mimoza,

"Les écrits religieux (bible, coran, torah, etc) ont été écris de façon trés imagées, car s"adressant au peuple qui à l'époque était particulièrement inculte. Cela parait trés désuet à notre époque, bien que personne ne veuille toucher ou remettre en cause la moindre virgule de ces écrits. C'est ainsi, c'est un peu comme un patrimoine historique. C'est tout à fait anachronique de vouloir prendre tout ceci au pied de la lettre en 2019."

Ces gens en tout point identique à nous avaient une culture de proximité très étendue, sinon ils n'auraient jamais survécu. La même qui nous manque cruellement si on s'égare en foret ou pendant une grève des transporteurs.

Le problème des humains est de survivre au jour le jour, mais le fond de leur problème est surtout le sens de la vie et l'acceptation de la mort. Et ceci d'autant plus qu'ils sont physiquement particulièrement mal adaptés à la survie individuelle, et sont restés longtemps des proies vulnérables aux animaux sauvages ou aux groupes humains concurrents. Il leur a donc fallu très tot trouver des solutions à la mort, notamment à la survie de l'esprit de leurs ancetres à qui il devait leurs connaissances et leur territoire, et des solutions à leurs malheurs.

Ils avaient déjà certainement leurs "mexicains" pour se passer les nerfs, mais des formes d'immortalité et de toute puissance étaient déjà nécessaire.

On a retrouvé des traces de tombes datant de plusieurs centaines de milliers d'années, dont on est capable de dire qu'il s'agit bien de d'inhumation et non de traces d'un corps s'étant naturellement plutot bien conservé ou les restes d'un repas. Et actuellement on considère qu'une sépulture est la marque d'un rituel ou d'une intention sacrés.

Bref, la culture de ces gens étaient par la force du temps qui passe moins étendue que la notre, on les apâtaient plus facilement avec ce qu'ils comprenaient ou ce dont ils étaient frustrés, mais ils avaient le même style de soucis que nous.

De la même façon toute nouvelle croyance promettrait la Lune à nos contemporains, on attrappe pas les mouches avec du vinaigre.

Et puis les anciennes fonctionnent encore pas si mal, actuellement Dieu distribue toujours généreusement des terres arides qui ne lui appartiennent pas étiquetés "terre promise" ^^


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Houla Lindos !

Tu te prononces de façon tranchée sur l'épineuse question des juifs et d'Israel !

Attends-toi d'ores et déjà à un débat houleux.

Je doute que ce sujet puisse etre débattu sereinement, mais il est interressant en tout cas.

Les guerres de territoire ont toujours existé, moins maintenant que par le passé. En soi, cela ne me gène pas. La seule chose un peu étrange est en effet de s'appuyer sur des textes datant de deux millenaires pour s'abroger la propriété d'un territoire. Leur histoire et leur passé douloureux jouent en leur faveur.

Il est évident que les juifs avaient besoin de se retrouver, leur lien du sang ayant préservé leur ethnie à travers le temps et le monde. c'est le seul peuple qui fonctionne ainsi, tout les autres ont un lien par le territoire qu'ils habitent. C'est ce qui fait leur force. Et leur religion les a aussi soudé et leur a servi d'appui pour avancer et rester en connexion.

A débattre...


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J'ai écrit dans mon premier post : "Traditionnellement il n'y avait pas grande différence entre culte, culture et droit coutumier." Un précheur tel que Jésus a sans doute rêvé d'un droit plus universel, mais en pratique les religions chrétiennes qui se sont approprié son discours ont fait comme les autres, elles ont agrandi leur influence et territoires.

A notre époque on nous fait rêver d'un droit universel plus équitable dissocié des intérets cultuo-culturels particuliers, après les guerres douloureuses du XX siècle les gens y ont cru.

Mais la réalité demeure tétue, c'est toujours la raison du plus fort qui demeure la meilleure, faisant le lit des vendetta futures. Et toujours pour les mêmes raisons déclinées sans complexe par de plus en plus de pouvoirs ultra populistes, nous et nos interets d'abord.

Dans ce schéma les dieux ne sont qu'un prétexte, une béquille pour défier une mort qui ne peut que tendre à devenir endémique. Il est possible de tromper les petites mains, les jeunes, les idiots, mais les leaders qui ne sont pas psychotiques savent pertinament que la religion n'est qu'un prétexte, un opium du peuple, une aubaine pour étendre son territoire, son pouvoir et faire plus d'argent.

Contrairement à ce qu'on cherche a nous faire croire, les humains sont tous le mêmes dans l'espace et dans le temps.


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