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Comment les femmes cis lesbiennes voient-elles les femmes trans lesbiennes ? - Page : 5

Forum Lesbien - 16/07/2019 à 16:08 - 260 Participations

Comment les femmes cis lesbiennes voient-elles les femmes trans lesbiennes ? - Page : 5

Bien sur que les lesbiennes cis masculines sont des femmes, j'essayais juste de montrer qu'avec la définition actuelle de transgenre on pouvait arriver à des conclusions assez surprenantes.

Mimoza je suis d'accord que la conclusion est étrange mais il ne s'agit pas d'une extrapolation mais d'une déduction :

  • "Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin et d'âge adulte. Avant l'âge adulte, on parle de fille."

  • DONC si on choisit le versan "genre" de la définition il faut être féminin(e) pour être une femme (qu'on soit un homme ou une femme selon le versan "sexe")

  • DONC une lesbienne masculine parce qu'elle est masculine n'est pas une femme si on s'en tient à la version "genre" de cette définition.

Mais évidemment si on s'en tient à la version "sexe", une lesbienne cis masculine est une femme en raison de son appareil génital. Bref la conclusion me parait étrange aussi mais en tout cas je n'extrapole rien du tout pour y arriver et justement c'est bien ça le problème : sans tricher avec cette définition on arrive rapidement à des conclusions qui en feront sauter plus d'un. C'est un peu un raisonnement par l'absurde en tenant la définition pour vraie, en une phrase : une lesbienne masculine ne peut être une femme parce qu'une femme est forcément fémine selon la définition si on choisit le genre pour définir une femme.

Mais bon j'imagine que si ma conclusion parait étrange c'est surtout parce que je traite le "ou" de la définition comme exclusif : soit l'un soit l'autre. Alors qu'ici il est inclusif : c'est soit par le sexe, soit par le genre soit par les deux qu'on va définir une femme. Ce qui est surprenant puisqu'en général dans le langage parlé le "ou" est exclusif (viande ou poisson), c'est plus dans les maths et la logique qu'il est inclusif. Mais le traiter comme inclusif fait émerger un nouveau problème : quid des individus ayant un appareil génital dit féminin (sexe) mais qui seraient masculins (genre) ou à l'inverse un appareil génital non féminin (sexe) mais qui sont féminins (genre) ? Doit-on leur accorder le titre très convoitée de "femme" pour le genre ou (eclusif) pour le sexe ? Je m'égare 😅


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Citation de Superpink #305098

Tu t'égares un peu en effet. Le "ou" est bien-sur inclusif. Donc cette définition Wiki signifie simplement qu'un individu de sexe masculin peut etre considéré en tant que femme s'il a développé un genre féminin. Rien de plus.

Mais merci de relancer ce débat en tout cas.


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Et tu as raison je m'en suis rendu compte : un ou inclusif sur deux propositions est vraies si une des deux propositions l'est au moins donc oui effectivement une lesbienne cis masculine et disons un homme féminin peuvent être considérés comme des femmes. Mais vois-tu ce qui me dérange c'est qu'en général un homme féminin ne va pas se considérer comme une femme de même un homme trans non opéré ne va pas se considérer comme une femme alors qu'une l'une des conditions est vraie (il a un genre féminin/ il a un appareil génital dit féminin). Donc cette définition est bien mais elle n'est pas pleinement satisfaisante pour moi.


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Vous mélangez un peu l'expression de genre et l'identité de genre.

Par exemple, avant ma transition sociale, j'avais une expression de genre masculine, mais mon identité de genre était déjà féminine.


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Citation de Superpink #305101

En affirmant qu'une lesbienne «masculine» peut-être considérée comme appartenant au genre masculin, ça signifie que vous percevez le genre à travers des stéréotypes.

Raison de plus pour ne prêter aucune fiabilité ni crédibilité au genre, qui ne nous mènera nul part. Sauf à s'égarer dans des stéréotypes du siècle dernier


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Citation de Superpink #305101

Eh bien justement les temps changent. Et une telle définition donne l'ouverture à ne considerer que le genre pour établir l'identité homme ou femme. Je pense que l'on tend vers cela peut-etre...?


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Citation de mimoza #305104

C'est l'inverse. Il faudrait oublier le genre, aller au delà des stéréotypes du masculin et du féminin. On est déjà dans une société ultra genrée, et vous voulez la genrer encore plus lol...


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Citation de Superpink #305090

J'ai tendance à privilégier une approche scientifique parce qu'elle sera épurée de considérations subjectives et moralisatrices en s'intéressant uniquement à la réalité des choses. Notre activité psychique étant un produit de notre cerveau je pense que les personnes étudiant le corps humains et en particulier le cerveau sont les plus à même de nous donner une définition claire.

Sauf que là, tu prendrais la transidentité comme un phénomène à étudier (qu'est-ce qui provoque dans le cerveau cette notion de dysphorie et qui pousse à désirer une transition), en laissant de côté toute l'expérience humaine et réellement vécue et ressentie des personnes transgenres.

C'est une approche comme une autre, mais je ne vois pas en quoi elle te permettra de mieux comprendre les personnes transgenres, et surtout d'accéder à cette sacro-sainte définition claire et précise de la transidentité, et qui serait suffisamment satisfaisante à tes yeux. Surtout parce qu'elle serait difficile à condenser et à comprendre sans posséder le vocabulaire scientifique adapté.

Tu n'aborderais de cette manière qu'une facette de la réalité, en passant complètement à côté des autres.

La première question à te poser, ce serait "sur quel aspect est-ce que je souhaite en apprendre davantage sur la notion de transidentité ?"

Je pense aussi que tu essaies de tester ta définition de certains termes à travers le prisme de la transidentité. Ton post sonne un peu comme un "challenge" de justifier et de faire valider notre expérience en la définissant d'une façon qui te convienne.

Sauf que ce n'est évidemment pas si simple.

L'utilité d'un mot est de permettre à l'esprit d'accéder à une idée, un concept ET de s'assurer que tout le monde accède à cette idée et en a la même conception.

C'est... aussi plus complexe que cela.

Si tu prends le terme "beauté", tu peux l'aborder selon différents angles, que ce soit historique, socio-culturel, émotionnel, technique, etc.

Je lis du manga, et je trouve certains graphismes d'une beauté confondante que d'autres vont trouver repoussants, parce qu'ils ne correspondent pas à leur sensibilité et à leur échelle de valeur en ce qui concerne la notion de "beauté".

Donc ce que je trouve beau te donne une idée sur ma propre conception, mais ne t'aide pas beaucoup à définir le mot "beauté", par exemple (définition qui est d'ailleurs dans le Larousse "Qualité de quelqu'un, de quelque chose qui est beau, conforme à un idéal esthétique", et il faudrait définir alors idéal esthétique aussi).

Ca marche avec le mot "amour", "force", "richesse", "plaisir"... Bref, le contexte revête autant d'importance que le mot lui-même. C'est pourquoi les programmes de traduction n'ont pas encore remplacé les traducteurs et traductrices, notamment.

Bref, honnêtement, l'orientation de ta quête me semble vaine et ne t'apportera aucune compréhension approfondie de la transidentité.

Tous les termes qui te posent problème, soit "masculin", "féminin", "homme" et "femme" obéissent à ces mêmes soucis de définition, selon l'approche que tu souhaites, et à laquelle tu n'as donné aucun contexte.

Ce n'est pas une question de termes, c'est placer la discussion sur un plan commun qui est le plus important, ne pas parler de l'aspect social quand tu veux parler de l'aspect scientifique, par exemple. Et accepter que les disciplines ne sont pas forcément interconnectées pour approcher ton argumentation. Tu sembles mélanger beaucoup trop de concepts et d'approches que pour pouvoir aborder une discussion sensée de ce que tu cherches à savoir sur la transidentité, ce que tu cherches à en dégager.

De plus, tu essaies d'approcher la question à travers des définitions, mais tu ne sembles pas maîtriser et avoir défini clairement les différents termes à l'intérieur de ces définitions, ce qui rend certains de tes raisonnements absurdes, comme le fait de considérer une femme cis que tu définirais comme "masculine" en tant que personne transgenre, et tu arrives à ce raisonnement (absurde) par le fait que tu n'as pas une conception claire de la notion de "masculin", ni de la transidentité.

Donc à nouveau, ta quête est vaine, parce que tu t'éparpilles dans tous les sens et ton approche n'a rien de très scientifique, honnêtement.

L'approche la plus simple à mon sens pour comprendre la transidentité, c'est de laisser parler les personnes transgenres, qui sont quand même les premier.ères concerné.es par la question, et surtout de les écouter. Ce que les gens font rarement, j'ai l'impression.

Peut-être que ça ne te satisfaira pas entièrement, mais honnêtement, est-ce que ça changerait quelque chose à ta vie ? Est-ce que le fait de ne pas comprendre ou d'avoir une réponse bien carrée de la transidentité t'affecte d'une quelconque façon ? Est-ce un challenge à toi-même, une simple curiosité intellectuelle?

Surtout que tu souhaites aborder la transidentité d'une façon "objective" (selon tes propres termes dans le premier quote), délaissant l'aspect émotionnel, social, vécu et autres de la transidentité.

Donc je ne sais honnêtement pas quel est ton objectif dans tes questionnements, et je ne suis pas convaincue que tu sois très clair avec toi-même à ce sujet non plus.


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" J'ai tendance à privilégier une approche scientifique parce qu'elle sera épurée de considérations subjectives et moralisatrices en s'intéressant uniquement à la réalité des choses ..."

C'est bien là ce qui continue à faire débat sur des pages . Le subjectif a tout lieu d'être . Il s'agit de la réalité des personnes . Des réalités propres à chacun(e) . La science , la psychiatrie , la morale , ont longtemps considérés les homos comme des déviants . La sensibilité n'est pas une science . Un esprit mathématicien/cartésien sur un tel sujet ne peut que rendre encore plus flou ce débat/cette discussion .


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PetiteCore

Ce n'est pas tout à fait une confusion : je sais très bien que le genre et l'identité de genre ne sont pas forcément les mêmes. Mais dans toutes ces définitions ils supposent je pense toujours que les deux "correspondent" un peu comme on considère en général, à tord, que le sexe et le genre correspondent donc qu'un homme est forcément masculin et de même pour les femmes et la féminité. Evidemment je ne nie pas que l'on peut avoir une expression de genre féminine et avoir un genre masculin par exemple.

Anamajob

Pas tout à fait, c'est juste que on conçoit en général mieux ce qu'est une "lesbienne masculine" donc je me permets d'utiliser ce terme mais je serais bien embêté là encore de vous définir ce qu'est exactement une "lesbienne masculine" : je m'en remets à la représentation générale de ce concept dans l'esprit des gens.

Le genre ce n'est pas juste une affaire de stéréotypes mais plus de conduites plus observées chez les hommes ou les femmes il me semble. Les vraies scientifiques je pense se garderont de dire que ces conduites sont "naturelles/normales" tandis que ceux qui instrumentalisent sauteront à pieds joints et c'est eux qui nourissent les stéréotypes à mon sens.

Mimoza

Oui peut-être que l'on tend vers ça mais il semble que tout le monde ne s'y retrouve pas dixit l'homme féminin (à tord ou à raison ce n'est pas à moi de trancher) qui tient à son titre d'homme malgré son genre féminin et son expression de genre féminine par exemple. Il semble qu'il y ait donc quelque chose d'autre pour définir qui ne tient pas tout à fait du genre ou du sexe mais plutôt d'une sorte d'intéraction entre les deux que je ne saisis par tout à fait.

Jeanne00

Oui la science ne fait pas tout et c'est pour ça que je ne suis pas totalement affirmatif et que je ne fais que raisonner pour comprendre. On ne peut pas passer les émotions des gens sous le tapis c'est certain.

Bref j'espère ne pas avoir embrouillé le débat avec mes considérations sémantiques et étymologiques... Bisous à tout le monde et concentrons nous sur le plus important : la tolérance avant tout 🙌


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Anamajob.

Comment veux-tu que le genre n'intervienne pas dans l'apréhension que les gens se font les uns des autres? Nous sommes pour l'instant classés en deux catégories (homme et femme) (bientot trois pour le sexe neutre). Chacun a besoin de se situer à l'interieur de ces deux catégories. Et l'on ne voit pas ce qu'il y a dans le pantalon, donc on se fit au genre affiché de la personne.


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Citation de mimoza #305110

Je comprends pas en quoi c'est si important d'identifier le genre ou le sexe de quelqu'un. Mais si vraiment tu trouves ça important, la plupart du temps on y parvient via des références physiques (carrure, taille, hanches, seins), peut importe le look affiché. C'est ce qui t'aide à identifier une femme même si elle est extrêmement masculine, par exemple.


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Citation de Therru #305107

Il est certain que je n'ai pas une définition claire de masculin, féminin, homme, femme, ect... je le dis dès le début et c'est bien ce qui me dérange. Tu as entièrement raison avec ton exemple du mot "beauté" : une définition ne suffit pas toujours complètement et il y a parfois un aspect social à prendre en compte (souvent même). Mais si je prends cette approche rationnelle c'est vraiment parce que j'ai souvent remarqué des discussions stériles (pas forcément ici) parce que les gens ne s'entendent déjà pas de base sur le vocabulaire qu'ils utilisent. C'est pour ça que je cherche un vocabulaire adapté pour comprendre, être compris ET ne blesser personne.

Si je cherche tant à comprendre la transidentité c'est parce que s'il m'arrivait de cotoyer une personne trans je ne voudrais pas être involontairement blessant. Aussi si une personne a une attitude offensante avec mon ami.e trans je pourrais répondre (calmement bien sur) avec plus de réparti que si moi même je n'y comprends rien à rien. Ca changerait donc à ma vie le fait que je peux être un soutien pour plus de gens plutôt que de participer à diffuser des propos haineux sans le savoir ou ne rien faire face à leur diffusion. Ainsi tout le monde se sent mieux et le monde est plus beau enfin c'est ce que je pense en tout cas


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Citation de anamajob #305111

///Je comprends pas en quoi c'est si important d'identifier le genre ou le sexe de quelqu'un///

Tout simplement parceque nous sommes des etres sexués et que les bis parfaits ou les pansexuels sont ultra minoritaires ( sans compter l'aspect reproduction de l'espèce).


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(il n'y a pas d'animosité dans mes interventions - je suis cette discussion à distance en tentant de conserver un fil de compréhension - pas de souci)


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Citation de mimoza #305115

Comme je l'ai dit, la plupart du temps on reconnaît le genre ou sexe de la personne via des caractéristiques corporelles évidentes...

Et si vraiment on arrive pas à deviner, on demande.

On devrait pas identifier le sexe de quelqu'un uniquement via le look stéréotypé.


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Citation de anamajob #305119

J'ai l'impression que tu as eu bcp de souffrances avec ta propre image pour etre à ce point investie sur cette thématique du genre.


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Citation de mimoza #305122

Non, j'ai juste une haine très violente envers les stéréotypes...Et donc le genre

Et forcément, je ne rentre pas non plus dans ces stéréotypes


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Cette "Haine trés violente" ne vient pas de nulle part.. Donc tu as du souffrir.


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Réduire le genre aux seuls stéréotypes de genre, c'est très simpliste.


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Citation de mimoza #305129

Non, du tout. Avant je m'en fichais, mais depuis que je côtoie un peu + la communauté, et que tout le monde met le genre sur un piédestal (et même dans la société en général) je peux plus encadrer le «genre». En plus maintenant il y a 36 000 genres, c'est pas pour arranger la chose...


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J'ai l'impression que tu es en quête d'une pureté identitaire de la femme. C'est l'impression que me donne ta volonté d'une définition absolue, figée et définitive du terme femme.


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Citation de PetiteCore #305133

Oui je cherche sûrement une définition claire de la femme (ou homme).

Après faut savoir que je viens de Twitter, j'y ai passé 2 ans et les gens y sont très radicaux... à fond dans leur délire de genre. Ça a du me dégoûter à force.


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Les méfaits des réseaux sociaux où le sensationnel l'emporte trop souvent. Je peux comprendre.

Je préfère les articles un peu fouillés, développés.


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Citation de Superpink #305113

Une définition ne suffit pas toujours complètement et il y a parfois un aspect social à prendre en compte (souvent même).

Non non, l'aspect social n'est qu'un exemple, un mot prend son sens réellement dans un contexte précis, jamais par lui-même. Mon exemple n'était qu'un choix de domaine parmi tant d'autres pour ce mot.

Le mot "force" dans un contexte scientifique, sportif ou rôliste (jeux de rôle) exprime des concepts très différents l'un de l'autre, propre au domaine dans lequel il est utilisé aussi.

Ca vaut pour absolument tout. Bêtement le mot "téléphone" reprend ceux à cadrans aussi bien que les smartphones. Donc pour le même mot, tu vas en avoir une image différente selon le contexte où tu en parles (par exemple, si tu évoques le téléphone de ta grand-mère dans les années 80), ou même selon les personnes (qui ne sont pas toujours passées au smartphone).

Une définition te donne une compréhension très large du mot qui s'affine en fonction des contextes.

Tu peux t'attacher au mot lui-même sans contexte, mais ça devient alors de la linguistique, donc scientifique.

Mais si je prends cette approche rationnelle c'est vraiment parce que j'ai souvent remarqué des discussions stériles (pas forcément ici) parce que les gens ne s'entendent déjà pas de base sur le vocabulaire qu'ils utilisent.

Non, les débats stériles naissent du fait que les gens ne s'entendent pas sur le contexte dans lequel le mot est utilisé, qu'iels confondent le contexte dans lequel le mot est utilisé, qu'iels y mettent leur propre vécu du contexte dans lequel le mot est utilisé.

La langue est riche de subtilités et de vécus, c'est ça qui cause des problèmes et des tensions.

Tu n'arriveras pas à donner une définition qui satisfera le plus grand nombre sans lui donner d'abord un contexte.

Un "dragon", c'est aussi bien une créature fantastique, qu'un soldat de la garde napoléonienne, qu'une femme acariâtre.

Culturellement aussi la représentation d'un dragon comme créature est différente.

À nouveau, contexte.

Si je cherche tant à comprendre la transidentité c'est parce que s'il m'arrivait de cotoyer une personne trans je ne voudrais pas être involontairement blessant.

Pas besoin d'une définition scientifique pour ça, il me semble. En gros,

Une femme trans est une femme.

Un homme trans est un homme.

Certaines personnes trans sont non-binaires.

En cas de doute, tu demandes les pronoms.

Ne parle pas des parties génitales, d'opérations ou autres, et tu n'as pas besoin de connaître son "deadname", le prénom qu'elle portait avant sa transition.

Une personne trans est un être humain à part entière, avec ses forces, ses faiblesses, son vécu, son caractère, sa personnalité, ses goûts et ses hobbys et ses opinions. Traite-la comme tel.le.

Cette personne partagera son expérience de la transition éventuellement en temps et en heure avec toi si et seulement si iel le souhaite.

Vu que c'est un être humain, tu as le droit de trouver une personne transgenre chiante et conne aussi, ça n'est pas transphobique.

https://www.youtube.com/watch?v=w7DuIrg66cg

Son processus de réflexion pour entamer sa transition ne te regarde pas et ne t'es pas nécessaire pour approcher une personne trans comme une personne normale.

Si c'est juste son expérience de la transidentité qui t'attire chez cette personne, tu la déshumanise déjà et la fétichise, et forcément tu vas dire quelque chose de blessant ou mal placé très rapidement.

Aucun souci si tu traites cette personne comme une personne normale et à part entière, par contre.

Aussi si une personne a une attitude offensante avec mon ami.e trans je pourrais répondre (calmement bien sur) avec plus de réparti que si moi même je n'y comprends rien à rien.

C'est un gros fantasme de "Chevalier blanc" ça.

Ne serait-ce que parce que tu estimes qu'une personne trans se fera forcément agressé.e en ta présence si vous sortiez dans la rue, voire tu le souhaiterais presque pour montrer à quel point tu es "tolérant" et "ouvert". Tu sembles aussi penser que cette ami.e ne serait pas en mesure de réagir d'une manière appropriée par elle-même sans ton aide si jamais potentiellement/éventuellement/probablement pas mais tu l'espères, le cas se présentait.

Ta vision de la vie personnes transgenres me semble... confinée à des gros stéréotypes de discrimination permanente et de harcèlement de rue constant.

Ce n'est heureusement pas le cas.

Si tu veux vraiment être un soutien pour ton ami.e trans (qui est pour l'instant je le répète complètement imaginaire et ça se sent), tu l'écoutes et tu la traites comme une personne normale avec ses problèmes propres et ses soucis, mais surtout avec ses forces, sa personnalité, ses projets, son style et ses passions, pas comme une occasion de démontrer toute ta "bienveillance" à un moment qui te permettra dans ton fantasme d'avoir le beau rôle.

Sinon reste loin de lui/elle et toute personne transgenre, iel n'a vraiment pas besoin de toi.


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Bien dit Théru.

(Outre le fait que tu sois traductrice et linguiste (lol).)

Il est vrai que les gens sont encore impressionnés par la transidentité (c'est relativement nouveau et encore assez minoritaire) et donc en ont surement une certaine peur. A partir de là, tous les rapports s'en retrouvent faussés. c'est bien pour cela qu'il faut échanger, communiquer, afin que vous rentriiez dans le paysage exactement comme des personnes lembda (sans apercevoir ou chercher à voir la personne que vous étiez avant transition).


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Citation de mimoza #305157

Rien à voir avec le sujet, mais ça me perturbe :

Outre le fait que tu sois traductrice et linguiste (lol).

Je suis effectivement traductrice, mais je n'ai aucun souvenir de l'avoir mentionné sur le forum, bizarre...

Linguiste à la rigueur, tu peux le déduire par mon approche des définitions et de ce que renferme un mot.

Et pourquoi ce "lol" ?


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Ah.Tu en as parlé Théru de la traduction, sans t'en rendre compte. Et ce que tu en as dit était précis, comme qqn qui connait bien son sujet. Et la linguistique fait partie de l'étude d'une langue. Le" lol" était juste un petit clin d'oeil quant à tes connaissances linguistiques, dont tu te sers pour faire des analogies pertinentes.


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Citation de Therru #305147

Bonjour Therru,

je me sens obligé de répondre parce que j'ai l'impression que tout ce que je dis est interprété négativement peut-être parce que je me suis mal exprimé. Déjà, je n'ai pas de connaissances spécifiques en linguistiques mais j'aime bien lire et de manière générale il m'importe que les bons mots soient utilisés dans le bon contexte. Le contexte permet de choisir le sens adéquat pour un mot et éventuellement s'il faut choisir un sens figuré ou propre. Par exemple si quelqu'un s'exclame "C'est génial !" devant une bonne surprise et devant un évènement facheux, évidemment il faut bien choisir le sens du mot "génial" pour comprendre ce que la personne a voulu dire. Cependant, ça ne change rien au fait que le mot génial a un ensemble de sens bien définis et que donc on peut en faire le tour pour savoir lequel est le plus adéquat. C'est pour ça que je trouve que définir est important : sinon en faisant le tour des significations d'un mot, rien ne parait correspondre resultat on ne comprend pas.

J'ai récemment lu une version courte de "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer (auteur dont j'apprécie la vision assez défaitiste du monde). C'est justement une astuce de rhétorique d'employer les mêmes mots que son "adversaire" de débat mais en leur donnant un autre sens plus tendencieux pour décridibiliser son argumentaire. Je pense que la plupart des gens ne font pas ça volontairement mais simplement utilisent des sens différents de la personne à qui ils s'adressent en fonction de leur propre conception du mot. C'est donc pour ça que je dis que des discussions peuvent tourner en rond longtemps si par exemple la personne B affirme que la tomate est un légume et la personne A qu'elle est un fruit. La B se base sur la catégorie "culinaire" de légume pour définir la tomate alors que la A l'a définit dans un contexte botanique : elles ne vont jamais s'entendre si elles ne sont pas d'accords sur ce qu'il faut appeler fruit et cela dépend du contexte comme tu le dis.

Ensuite, le processus de transition d'une personne trans est un élément privé qu'elle peut si elle le souhaite partager avec d'autres personnes : rien ne l'oblige à le communiquer et il ne me semble pas avoir dit le contraire. Je trouve, peut-être ai-je tord, que tu m'attribues des intentions disons "voyeuristes" et pour se faire bien voir (chevalier blanc) alors que ce n'est pas mon intention. Je ne dirais pas que je suis blessé mais je trouve ça assez déplaisant. Je n'ai pas dit non plus qu'une personne trans va forcément se faire agresser, mais vu l'incompréhension que le sujet succite déjà sur Betolerant il n'est pas incongru de penser qu'IRL comme on dit les gens doivent souvent avoir des réactions déplacées. Mais heureusement que ce n'est pas tout le temps le cas évidemment et moi même je peux faire l'expérience d'un certain mépris gratuit. Mon propos est que je souhaiterais sincèrement, même si tu sembles fortement en douter pour quelles raisons je l'ignore, que tout le monde se sente respecté. Je n'ai pas envie d'être un super héros vêtu d'une cape et volant au secours des personnes trans toute la journée : juste être une personne dont la compagnie ne soit pas désagréable en raison de son attitude offensante car étant moi même victime de ce genre d'attitude je sais à quel point c'est désagréable.


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Pour apporter ma pierre à l'édifice (et j'espère vous donner un moyens de réflexion, mais je vous rassure je ne pense pas avoir LA vérité)

Pour moi il y a quatre choses à prendre en compte :

le sexe génétique (XY, XX (en très grosse majorité), XXY, XYY) qui lui ben c'est dans notre Adn et on y peut rien (et qui peut ne pas être le même selon la partie de notre corps, vive les chimère, très rare mais possible).

Le sexe phénotypal : qui découle en partie du second, mais aussi des hormones, des opérations etc etc, qui sont donc les critères visuels du sexe biologique (sein, organes génitaux, voix, pilosité, musculature etc etc). C'est en premier ce sur quoi on se base pour juger les gens au premier regard.

l'expression de genre : ce qu'on exprime être par nos actes, notre façon de faire et autre, sociétalement

et le genre : (homme, femme, les deux, aucuns) ce qu'on ressent être sociétalement, mix entre notre expression de genre, mais aussi notre phénotype.

Et c'est en mixant tout ça qu'on arrive à avoir autant de bordel, par exemple : femme masculine le plus souvent c'est une personne qui as son phénotype de celui d'une femelle et qui l'accepte sans soucis, mais dont l'expression de genre est plus selon les critère habituellement d'un homme.

à l'inverse une femme avec un pénis (donc le plus souvent un trans MtF qui ne veux pas faire l'opération de changement de sexe) a (en partie) le phénotype d'un male, mais une expression de genre féminine.

Et non pour moi les genres (mais surtout les expressions de genre) ne sont pas une mauvaises chose. Il faut juste que les gens accepte d'un coté qu'on puisse simplifier les choses en Rouge et Bleu (et mauve), mais que les gens d'un autre coté accepte qu'on a aussi le bordeau, le Carmin, l'écarlate, lie de vin, bleu prusse, indigo, royale, cyan etc etc etc.

Quand à tout vouloir voir par le prisme scientifique, c'est pas une mauvaise chose, mais il faut aussi apprendre à voir les choses par ce qu'elle sont de façon général. Parce que bon dire que tel robe est couleur 444, 446, 458 et 467 mm.... bon voilà quoi. c'est plus simple de dire qu'elle est violette tirant sur le bleu.


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Citation de Superpink #305182

C'est difficile de te répondre parce que ton argumentaire part dans tous les sens, tu mélanges toutes sortes de choses (concept, sémantique, discours, argumentation, intonation, définition, etc.).

C'est peut-être clair dans ta tête (donner une définition claire, précise et sans appel de la transidentité, ou en tout cas c'est ce que j'ai grosso modo compris), mais tu es bien trop confus dans tes propos et dans ta méthode que pour, à mon sens, obtenir un résultat satisfaisant à ta demande.

Puis je le répète, ça ne t'aidera en rien à "defendre" ou comprendre en soi la transidentité.

Lis plutôt des témoignages ou des articles universitaire sur la question, ça me semblerais plus profitable à ton expérience que de tenter de trouver une définition par toi-même, vu comme tu sembles manquer de la rigueur scientifique et analytique ainsi que des connaissances nécessaires pour le faire toi-même, et tu sous-estimes grandement l'ampleur de la tâche. C'est un sujet de parution scientifique que tu réclames, peu adapté à une discussion forum.

Mon propos est que je souhaiterais sincèrement, même si tu sembles fortement en douter pour quelles raisons je l'ignore, que tout le monde se sente respecté. Je n'ai pas envie d'être un super héros vêtu d'une cape et volant au secours des personnes trans toute la journée : juste être une personne dont la compagnie ne soit pas désagréable en raison de son attitude offensante car étant moi même victime de ce genre d'attitude je sais à quel point c'est désagréable.

"Que tout le monde se sente respecté" ne veut pas dire grand chose en soi. Le "respect", chacun met un peu ce qu'il veut dans ce mot. Une indifférence polie montre une forme de respect, par exemple.

"Tout le monde" est plus que flou aussi, est-ce que l'éventuel agresseur de ton ami.e transgenre imaginaire méritera lui aussi "de se sentir respecté" ?

Ce n'est pas que je doute de tes intentions (qui sont de toute façon assez floues), c'est que tu as une façon... "particulière" de l'exprimer, aussi bien dans ton discours que sa structure, ses motivations et le sous-texte. Ne serait-ce que par le fait de souhaiter à tout prix prendre une approche "scientifique" afin de te préparer à aborder une éventuelle interaction sociale.

Si tu suis déjà les quelques préceptes que j'ai énoncés sur une éventuelle interaction avec une personne transgenre, il n'y aura pas de souci, et c'est honnêtement tout ce que tu as besoin de savoir si ton seul et unique but est de ne pas blesser d'emblée une personne transgenre avec des propos transphobiques par maladresse. Après je ne peux pas te garantir qu'iel ne te trouvera pas désagréable et inversément, mais ça sera à cause d'un manque de compatibilité en termes de personnalités (dans un sens comme dans l'autre), et pas à cause de sa transidentité.

Je constate d'ailleurs que c'est le seul point sur lequel tu n'as émis aucun commentaire par rapport à mon post, alors que ça en constituait le coeur. Ce qui me dit déjà quelque chose sur toi.


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Citation de mimoza #305174

Ma théorie était que tu me connais d'un autre forum sur lequel j'utilise le même pseudo (où là c'est un fait que j'ai clairement évoqué à plusieurs reprises), et je ne l'écarte pas totalement, parce que j'ai juste évoqué que les programmes de traduction n'ont pas encore remplacé les traducteurs et traductrices à cause d'une difficulté à saisir certaines nuances de la pensée humaine, je n'ai dit nulle part que j'étais traductrice moi-même ici sur le site (après vérification rapides de tous mes posts).

Surtout que ta phrase sonnait comme une affirmation ferme, et pas comme une théorie.

Bon, c'est pas bien important, mais je m'interroge tout de même. :-)


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Citation de Therru #305287

Comment peux-tu en être si sure que cela me servira à rien de comprendre en soi la transidentité ? Peut-être que justement ma stratégie générale pour me défendre contre les attaques verbales c'est avec un argumentaire implacable (donc ne lésignant pas sur la justesse des mots) et oui c'est le cas. AInsi si une personne vient dire quelque chose du style "Etre LGBT c'est contre nature" je peux simplement en raisonnant montrer à la personne que son avis est infondé et n'a pas de base solide parce que je vais lui montrer qu'avec chaque sens du mot nature cette affirmation n'a pas de sens. C'est ainsi que je me défends usuellement et que je défends une cause : en argumentant. En général les gens ne poussant pas la réflexion trop loin cela les rend confus qu'on s'oppose à eux sans s'énerver mais en démontrant calmement que ce qu'ils disent ne tient pas la route.

Des témoignages j'en ai lu, vu plusieurs. J'ai aussi quelque chaines youtube de youtubers que je trouve intéressant car ayant une approche didactique et plein d'humour pour déconstruire les idées préconcues. Peut-être connais-tu Adrián De La Vega par exemple, cela fait un certain temps que j'ai découvert sa chaine que je pense être une bonne mine d'informations : il explique comment il vit sa transidentité, quels sont les enjeux (changements de papiers, rendez-vous parfois difficile avec un corps médical peu compréhensif...). J'aime aussi la chaine de Princ(ess)e qui est plus générale mais qui a le mérite de couvrir de plus amples sujets notamment la bisexualité qui est parfois aussi sous représentée. Lire je ne fais que ça justement et c'est comme ça que j'ai remarqué qu'en générale la représentation de la transidentité même au sein de sites/assos lgbt n'est pas forcément extra et je trouve ça dommage. C'est clairement la découverte de la chaine d'Adrian qui m'a permis de bien mieux comprendre comme il clarifie ce qui est un poil nébuleux ailleurs.

Tu dis que je n'ai rien évoqué concernant le fait que j'aimerais ne pas être offensant avec une connaissance trans. Effectivement. Mais comprends-tu seulement que ta façon de décrire ma démarche comme étant complètement fausse et uniquement pour se faire bien voir a pu me contrarier ? Pourquoi je déveloperais plus mon envie de bien intéragir si de base tu ne la comprends pas et me prend juste pour une sorte de manipulateur ? Là dans ton nouveau poste tu sembles encore me juger moi et mes connaissances déplorables (et pourtant je n'ai pas envie de m'étaler mais je n'ai jamais eu de problèmes avec le français comme la philosophie mais peut-être as-tu raison et j'ignore ma propre "bêtise"). Je n'ai pas l'impression que tu essaies de comprendre mes propos mais plutôt que tu y cherches le mal pour me juger et je n'apprécie pas les conversations qui se déroulent ainsi. Donc si cela peux te faire plaisir je ne suis qu'un fieffé transphobe/idiot/... et je m'en vais te laissant toi et ta sapience infinie.


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Citation de Superpink #305309

C'est dans ces moments que je vois que j'ai quand même pris un peu de maturité par rapport à ma vingtaine.

J'aurais répondu à ton post de manière tellement sarcastique quand j'avais le même âge que toi... C'est dur, mais je vais m'abstenir.

Particulièrement dans ton premier paragraphe... Ta vision de la vie et du débat est de plus utopique, les gens qui tiennent un discours haineux ne discutent pas sur une base de bonne foi et d'échanges. Même pas juste dans le cas d'un discours haineux, la plupart des gens ne discutent pas dans une attitude de bonne foi tout court, peu importe la situation.

Cinéma, littérature, jeux vidéo, sport, sciences... Très rarement ai-je assisté à une discussion parfaitement apaisée sur un sujet entre deux personnes de convictions complètement opposées. Quoi que certains puissent en penser, internet représente la vraie vie, et ce que j'ai pu en voir me laisse des plus pessimiste face à ton idéalisme béat et hors de toute réalité.

Si l'argumentation et la preuve scientifique suffisaient à convaincre tout le monde, ça fait belle lurette qu'on lutterait tous contre le changement climatique...

Dans un échange interpersonnel, l'intérêt de l'argumentation est juste de protéger ta sensibilité, ta psyché et tes convictions, éviter de se laisser parasiter par l'agression d'une personne tierce (ce qui est déjà beaucoup). Par contre, les chances de convaincre ton interlocuteur, surtout si c'est un inconnu, sont infimes, pour ne pas dire inexistantes, surtout si l'échange est unique et aléatoire.

En revanche, dans un contexte plus large, ses chances d'impact sont augmentées. Par la publication d'articles, en postant sur des forums publics ou les réseaux sociaux, par des manifestations ou des réunions d'échange, il y a un effet de "représentation d'une idée" qui peut avoir une influence sur ceux dont les convictions sont minces sur un sujet, et les persuader d'y réfléchir dans ton sens.

Malheureusement, ça marche aussi dans l'autre sens. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des mouvements effroyablement néfastes comme les anti-vaxs. Ca fait plus d'un siècle que la vaccination a prouvée son efficacité, et pourtant aujourd'hui, beaucoup trop la remettent en cause. Ce ne sont pourtant pas les preuves scientifiques et les arguments qui manquent en faveur du vaccin.

Il y a des gens qui croient dur comme fer que la terre est plate aussi. Ca aussi ça fait des siècles qu'on a prouvé le contraire, photos satellites et voyages dans l'espace à l'appui.

Et ce ne sont pas des phénomènes marginaux, que du contraire, et d'autres mouvements encore plus violents et néfastes sont dans le même genre de destruction de toute base rationnelle et de bonne foi, ou la réalité est réarrangée pour se conforter à leur vision du monde, très souvent au détriment du bien-être et de l'humanité de personnes à la représentation moindre ou difficile.

Les camps de concentration aux US actuellement ont été rendus possibles par ce type de phénomènes. On appelant les demandeurs d'asiles "des illégaux", il est simple pour beaucoup de ne plus y voir des êtres humains, ou en tout cas d'y voir des gens qui ont mérité ce sort.

Ce n'est rien de neuf dans l'histoire des États-Unis (et du monde en général), qui ont toujours été bâtis sur un racisme institutionalisé et intégré aux moeurs de façon plus ou moins subtil, mais les témoignages et les réactions des politiciens et d'une trop grande majorité de la population sont abborhants à notre époque malgré les progrès dans le bon sens dans beaucoup de domaines auparavant.

Il faut combattre et argumenter publiquement pour contrer ce type de désinformations et de propos haineux, absolument ne pas rester silencieux. Mais à un niveau verbal, ça me semble des plus vains, surtout que selon la personne en face, ça peut vite dégénérer en violence physique.


Tu dis que tu as déjà fait tes devoirs, pris tes renseignements, montré un intérêt sincère par rapport à la transidentité. Ton approche et tes raisonnements sur ce forum me paraissent d'autant plus incompréhensibles et incohérents, je dois avouer. Je ne sais pas trop ce que tu as retenu de ces vidéos et lectures.


Donc si cela peux te faire plaisir je ne suis qu'un fieffé transphobe/idiot/... et je m'en vais te laissant toi et ta sapience infinie.

?!

...

🤔

Relis attentivement son post précédent

Non, je n'ai rien sous-entendu de tel (particulièrement la transphobie), je remets en cause ta tentative d'aborder des concepts selon une méthodologie et une approche qui t'échappent clairement, et qui m'ont fait douter sur tes intentions (une interrogation toujours présente à un certain niveau).

auto-censure du commentaire de fin sarcastique

Et j'en reste là.


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Citation de Therru #305324

Ce que tu dit me fait penser à ça :

https://youtu.be/bVV2Zk88beY

Une jeune femme qui a grandit dans une secte religieuse homophobe et antisémite, et qui a quitté la secte à force de discussions calmes et éducatives avec des personnes gay ou juives.

C'est super intéressant (surtout à partir de 6min30) et il y a des sous titres en Français.


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Citation de Therru #305324

Therru, je me permets de te répondre encore parce que je trouve que tu as l'air de vouloir essayer de comprendre mon esprit confus. Déjà tu n'es pas la seule à dire cela de ma façon de raisonner, j'ai l'habitude de recevoir ce genre de remarques et j'essaie de faire des efforts mais cela semble vain comme tu le dis. Dans un dernier effort j'ai relu tous tes posts qui me sont adressés pour voir si je me suis emporté pour rien :

s

De plus, tu essaies d'approcher la question à travers des définitions, mais tu ne sembles pas maîtriser et avoir défini clairement les différents termes à l'intérieur de ces définitions, ce qui rend certains de tes raisonnements absurdes, comme le fait de considérer une femme cis que tu définirais comme "masculine" en tant que personne transgenre, et tu arrives à ce raisonnement (absurde) par le fait que tu n'as pas une conception claire de la notion de "masculin", ni de la transidentité.

Si tu relis bien mes posts je dis dès le début que justement j'ai du mal avec 4 termes : masculin, feminin, femme et homme et que justement je demande aux autres de m'aider à comprendre ce que tu ne fais pas en disant cela. Ensuite, les raisonnements dont tu parles sont justement des "raisonnements par l'absurde" tu dois bien savoir ce que c'est et je l'ai expliqué dans un de mes posts. Je m'en sers justement pour montrer le manque de justesse de certain mots et non pour exprimer une opinion personnelle sur les femmes masculines qui seraient transgenres. Ceci était justement une conséquence absurde d'un raisonnement par l'absurde donc justement le contraire de ma pensée. Je ne vais pas utiliser un raisonnement qui montre que ce que je pense est absurde, là serait l'absurde. Si je prends cet exemple c'est justement parce que je ne pense PAS les lesbiennes masculines automatiquement transgenres et que je veux montrer qu'une définition un peu fragile permet d'arriver à cette conclusion. Ensuite.

L'approche la plus simple à mon sens pour comprendre la transidentité, c'est de laisser parler les personnes transgenres, qui sont quand même les premier.ères concerné.es par la question, et surtout de les écouter. Ce que les gens font rarement, j'ai l'impression.

Bon là je n'ai rien de particulier à dire si ce n'est que tu as l'air de pré supposer que je n'écoute pas l'avis des personnes transgenres or, j'espère qu'à posteriori tu sais que me concernant cela est faux car sinon je ne prendrais pas la peine de lire sur ce sujet ou d'écouter Adrian.

Si c'est juste son expérience de la transidentité qui t'attire chez cette personne, tu la déshumanise déjà et la fétichise, et forcément tu vas dire quelque chose de blessant ou mal placé très rapidement.

N'est-ce pas ici un comportement complètement transphobe dont tu m'affubles ? (D'où le fait que je dise à la fin de mon dernier post que tu me considères comme une personne transphobe). Même si c'est juste une hypothèse que tu émets ici cela me semble déplacé.

(Moi) Aussi si une personne a une attitude offensante avec mon ami.e trans je pourrais répondre (calmement bien sur) avec plus de réparti que si moi même je n'y comprends rien à rien.

(Toi me citant) C'est un gros fantasme de "Chevalier blanc" ça. Ne serait-ce que parce que tu estimes qu'une personne trans se fera forcément agressé.e en ta présence si vous sortiez dans la rue, voire tu le souhaiterais presque pour montrer à quel point tu es "tolérant" et "ouvert". Tu sembles aussi penser que cette ami.e ne serait pas en mesure de réagir d'une manière appropriée par elle-même sans ton aide si jamais potentiellement/éventuellement/probablement pas mais tu l'espères, le cas se présentait. Ta vision de la vie personnes transgenres me semble... confinée à des gros stéréotypes de discrimination permanente et de harcèlement de rue constant. Ce n'est heureusement pas le cas.

Là c'est le grand florilège : je suis un manipulateur qui veut juste profiter d'une personne trans pour ce faire bien voir (auprès de qui je ne sais pas). Je suis aussi une personne avec un égo surdimensionné qui croit que son pauvre faire valoir trans ne va pas pouvoir se défendre et j'ai plein de stéréotypes sur les trans. Bref, je suis transphobe quoi ? En fait le concept de soutenir ses camarades en cas de problèmes est tout simplement ce que j'évoque ici mais cela doit être pour satisfaire mes fanstasmes et mon égo probablement comme tu le dis.

Lis plutôt des témoignages ou des articles universitaire sur la question, ça me semblerais plus profitable à ton expérience que de tenter de trouver une définition par toi-même, vu comme tu sembles manquer de la rigueur scientifique et analytique ainsi que des connaissances nécessaires pour le faire toi-même, et tu sous-estimes grandement l'ampleur de la tâche.

Là tu dis que je manque de rigueur scientique et analytique. Je ne sais pas quoi dire. Tu ne me connais même pas, ne connais pas mes occupations ni les études que je fais mais tu as déjà statué que je suis une personne brouillonne et disons-le clairement un peu simplette. Je n'ai pas envie d'étaler mon parcours scolaire ici mais justement la science je baigne dedans depuis un petit moment et encore pour un petit moment ce qui ne m'a jamais empéché de m'intéresser aussi beaucoup aux matières littéraires. Mais bon là tu vas surement penser qu'en plus d'être confus je suis un menteur...

"Que tout le monde se sente respecté" ne veut pas dire grand chose en soi. Le "respect", chacun met un peu ce qu'il veut dans ce mot. Une indifférence polie montre une forme de respect, par exemple. "Tout le monde" est plus que flou aussi, est-ce que l'éventuel agresseur de ton ami.e transgenre imaginaire méritera lui aussi "de se sentir respecté" ?

Je perçois un semblant de mauvaise foi là. Il me semble que la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres donc un agresseur n'est pas dans son bon droit d'agresser verbalement, celui qui est selon toi mon faire valoir. Au pire pourquoi ne pas me demander ce que je veux dire au lieu de déformer mes propos ?

Ce n'est pas que je doute de tes intentions (qui sont de toute façon assez floues), c'est que tu as une façon... "particulière" de l'exprimer, aussi bien dans ton discours que sa structure, ses motivations et le sous-texte.

Là je n'ai rien à te reprocher car comme je l'ai dit au début tu n'es ni la première ni la dernière à remarquer cela de mon expression écrite et rassure-toi à l'oral je suis aussi particulier et confus.

Particulièrement dans ton premier paragraphe... Ta vision de la vie et du débat est de plus utopique, les gens qui tiennent un discours haineux ne discutent pas sur une base de bonne foi et d'échanges. Même pas juste dans le cas d'un discours haineux, la plupart des gens ne discutent pas dans une attitude de bonne foi tout court, peu importe la situation.

Ok, soit. Dans ce cas que fait-on ? On arrête de débattre parce que tout le monde est de mauvaise foi ? Tu dis justement après qu'il ne faut pas arrêter le débat. Mais moi quand je débats il me semble nécessaire de ne pas affubler à mon interlocuteur toutes les intentions funestes du monde. Plus simplement, je crois à la bonne foi de mon interlocuteur. Et figure toi qu'il m'est arrivé de discuter inlassablement pendant des nuits entières avec une personne (un ami) qui manifestait son mépris complet des personnes LGBT, mais je n'ai rien laché. Peut-être que c'était puéril mais au moins je ne l'ai pas laissé croire que la raison justifiait sa pensée.

Tu dis que tu as déjà fait tes devoirs, pris tes renseignements, montré un intérêt sincère par rapport à la transidentité. Ton approche et tes raisonnements sur ce forum me paraissent d'autant plus incompréhensibles et incohérents, je dois avouer. Je ne sais pas trop ce que tu as retenu de ces vidéos et lectures.

Tu dis ne plus t'adonner aux sacarsmes mais celui-ci me semble complet et de très bon goût (sarcasme de ma part sur ton sarcasme 😄 ) : en une seule phrase tu me prends de haut grâce à ta sagesse acquis avec l'âge et me renvoie à une position de jeune élève laborieux n'ayant pas appris sa leçon. En plus tu soulignes encore la vacuité de ma pensée. Je crois que de nous deux tu es la plus douée en sarcasme et là ce n'est qu'un demi-sarcasme de ma part de dire ça. 👏

Bref si tu lis ce poste et ne vois aucun propos assez limites de ta part dans ces interventions et avec mes explications sur mes pensées folles alors c'est que simplement tu as raison et je suis un imbécile. Mais ce n'est pas si mal : ne dit-on pas des imbéciles qu'ils sont les plus heureux ?


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Citation de Superpink #305334

Déjà tu n'es pas la seule à dire cela de ma façon de raisonner, j'ai l'habitude de recevoir ce genre de remarques et j'essaie de faire des efforts mais cela semble vain comme tu le dis.

Aucune surprise, j'aurais été fort étonnée que ce ne soit pas le cas, et que ce que je lis ne se répercute pas dans ta vie quotidienne et ta façon de parler.

Par contre, ça ne me semble pas "vain" de réfléchir à une façon de mieux agencer tes idées.

Tu ne me connais même pas, ne connais pas mes occupations ni les études que je fais mais tu as déjà statué que je suis une personne brouillonne et disons-le clairement un peu simplette.

Par expérience, les études et les occupations ne constituent aucun indicateur sur la qualité de la pensée d'une personne, donc ce sont le genre d'éléments que je ne prends pas en compte du tout dans une discussion, à moins qu'elle ne soit experte dans le domaine discuté ou que son expérience de vie soit pertinente à la conversation.

Beaucoup trop de gens se permettent de donner un avis sur des sujets qu'iel ne maîtrise pas ou en possède une connaissance très sommaire.

Il faut apprendre à écouter et à se taire quand nécessaire.

Brouillone, oui, tu l'avoues toi-même, simplette, je ne me permettrais pas.

Ensuite, les raisonnements dont tu parles sont justement des "raisonnements par l'absurde" tu dois bien savoir ce que c'est et je l'ai expliqué dans un de mes posts. Je m'en sers justement pour montrer le manque de justesse de certain mots et non pour exprimer une opinion personnelle sur les femmes masculines qui seraient transgenres.

Mais... Non. Juste non.

Ta démonstration n'a rien d'un raisonnement par l'absurde.

Ce type d'argumentation n'est pas utilisé comme tu le penses. En tout cas pas sous cette forme, pas en prenant appui sur une définition random et hors contexte, et certainement pas avec le ton que tu as employé.

En deux mots, ça ne fonctionne pas avec une définition neutre et succinte. Là, tu as juste fait exprès de mal comprendre une définition, et vu les réactions qui ont suivies, tout le monde pensait que tu étais sérieux, que la définition induisait vraiment ce genre de pensées selon toi.

Sauf que je pense que personne ne pense ça, nulle part.

Donc tu essaies de prouver l'absurdité de quelque chose que tout le monde trouve déjà absurde.

Ce qui est absurde, tu en conviendras.

En fait le concept de soutenir ses camarades en cas de problèmes est tout simplement ce que j'évoque ici mais cela doit être pour satisfaire mes fanstasmes et mon égo probablement comme tu le dis.

On peut penser pouvoir bien faire et présenter ses intentions de manière maladroite et qui prête à confusion, ou blesser quelqu'un malgré soi, parce qu'on est plus attentif à son envie/besoin de bien faire et cela crée un angle mort dans notre raisonnement.

Ce qui pose davantage de problèmes d'interprétation de tes intention, c'est que tu réfléchis à une situation totalement imaginaire, à une relation avec une personne que tu n'as même pas encore rencontré et que tu ne rencontreras peut-être jamais.

Si il y avait un objet concret à ta motivation et tes questionnements, cela clarifierait sans doute pas mal de choses, parce que motivée par une expérience particulière. Sauf que non, d'où la difficulté de saisir l'objet de ta quête.

Je ne te taxe pas du tout de transphobie, mais voilà quoi, c'est bizarre quand même comme conversation et façon de penser...

Et figure toi qu'il m'est arrivé de discuter inlassablement pendant des nuits entières avec une personne (un ami) qui manifestait son mépris complet des personnes LGBT, mais je n'ai rien laché. Peut-être que c'était puéril mais au moins je ne l'ai pas laissé croire que la raison justifiait sa pensée.

Gné, j'ai passé bien plus de temps sur des sujets de discussion bien plus futiles à ton âge, donc je vais te dire que ton énergie est déjà mieux orientée.

Néanmoins, remarque hors-sujet, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse concevoir comme "ami" une personne homophobe. Pareil pour raciste et autres pensées haineuses. Un membre de la famille parfois il n'y a pas le choix, mais pour le reste, à moins qu'il se soit révélé comme ça bien plus tard dans la relation...

Tu dis ne plus t'adonner aux sacarsmes mais celui-ci me semble complet et de très bon goût (sarcasme de ma part sur ton sarcasme ? ) : en une seule phrase tu me prends de haut grâce à ta sagesse acquis avec l'âge et me renvoie à une position de jeune élève laborieux n'ayant pas appris sa leçon.

Heeeeeeuuuuuuu, ce n'était pas un sarcasme, c'est une expression des plus communes, pour dire que tu t'es renseigné sur un sujet particulier, même si c'est plus fréquemment utilisé en anglais (You did your homework)...

Par contre, bravo à toi d'avoir deviné une autre fonction de mon parcours professionel, j'ai effectivement travaillé comme prof de langues pendant 4 ans. 🤣

Je dois être particulièrement transparente à ce niveau pour que tout le monde puisse deviner mes métiers comme ça. 😅

Je crois que de nous deux tu es la plus douée en sarcasme et là ce n'est qu'un demi-sarcasme de ma part de dire ça.

...

Grande respiration

Une nouvelle occasion pour moi de démontrer ma maturité fraîchement acquise et de plus en plus affirmée.

Oui, je suis plus douée en sarcasme que toi, très certainement.

Mais le sarcasme n'a pas grand intérêt d'un point de vue logique, et c'est souvent de la méchanceté gratuite et facile, donc je l'évite autant que possible.

Bref si tu lis ce poste et ne vois aucun propos assez limites de ta part dans ces interventions et avec mes explications sur mes pensées folles alors c'est que simplement tu as raison et je suis un imbécile. Mais ce n'est pas si mal : ne dit-on pas des imbéciles qu'ils sont les plus heureux ?

Ca devient difficile sur la fin quand même

Soupire

Non, aucun de mes propos n'est "limite", les écrits sont bien plus transparents que ce que l'on croit, et mes réponses étaient basées sur une analyse de tes propos, que tu qualifies toi-même de confus. Difficile de me reprocher d'en tirer des conclusions qui n'iront pas dans le sens que tu as voulu leur donner si la forme n'est pas adaptée et reflète de manière incomplète ou erronée ta pensée.

Et non, je ne te considère pas comme un imbécile, je ne me le permettrais pas. Néanmoins ton raisonnement est inutilement complexe et ne peut qu'engendrer des confusions, malgré les meilleures intentions du monde.


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Citation de Therru #305351

Définition random allons bon... Je n'ai jamais dit que ces définitions venaient de livres sacrés et justement en montrant les conclusions auxquelles on arrive avec mon intention était de montrer qu'on peut trouver mieux rien de plus. Je dis juste avant que justement je trouve que la plupart des définitions disponibles ne sont pas satisfaisantes donc ma démarche semble claire il n'y a rien de mystérieux. Et justement ce que je voulais c'est qu'on propose mieux. Un raisonnement par l'absurde peut s'appliquer à tous types de propositions de la petite question d'un exercice à un lemme d'un théorème conséquent.

Concernant cet ami, j'ai pensé à écrire "ami" plutôt mais là encore ma pensée allait paraitre complexe blabla. Il n'est actuellement plus mon ami (puisqu'il m'a complètement rayé de ses connaissances), j'ai employé le mot ami parce que du temps où l'on discutait hormis ces opinions plus que limites je n'avais rien à lui reprocher et j'espérais qu'il change mais je n'ai pas réussi.

C'est très étrange parce qu'à force de te répondre je commence à comprendre (très peu mais quand même) que ce que je trouve limite dans ton discours n'est peut-être simplement que ta façon assez "franche" et sans détours d'exprimer ce que tu penses. Tu sembles si assurée d'avoir entièrement compris les pensées de ton interlocuteur que tu te permets de m'attribuer des pensées qui ne me correspondent pas. Tu as bien compris à ma façon de m'exprimer que on ne me décrypte pas si facilement mais tu continues de m'interpréter sous un prisme qui ne me correspond pas et dans le fond je trouve la conversation peut-être un peu aggresive avec toi pour cette raison. Si je n'était pas été clairement transphobe, je dois alors simplement être à fleur de peau de ne pas apprécier tes propos que j'ai énuméré plus haut mais c'est juste que je ne permettrais pas de dire de quelqu'un la même chose pour ce que j'ai dit. Ensuite tu qualifies de "bizarre" mon approche, "bizarre" étant connoté négativement je préférerais le mot "atypique" et ça aussi j'en ai l'habitude et on me fait payer le fait d'avoir une approche différente en la décridibilisant sans lui accorder la moindre chance. Comment réagirais-tu si on qualifiait tes idées de "bizarres" ?

Finalement beaucoup de gens ainsi ne me comprennent pas et je suis fatigué de toujours faire face à un mur comme avec toi. C'est la raison pour laquelle je me dérobe, un peu comme pour me punir d'avoir essayé de communiquer puisque comme d'habitude on me fait payer amèrement mes efforts ratés. Lorsque je dis qu'on me dit souvent que ma pensée est confuse, je rapporte la parole de personnes qui ne prennent pas le temps d'écouter ce que j'ai à dire et en général veulent juste me clouer le bec et montrer au monde à quel point ils sont géniaux et que moi évident je suis ignare. Mais comme tu sembles l'avoir dit je ne m'exprime pas pour rien dire donc ce n'est pas un effort inutile d'essayer de me comprendre en tout cas je l'espère. Mais bon, je suis un peu las de toujours être mis à l'écart à cause de ma pensée, du coup en général je préfère ne rien dire et j'ai surement raison vu comment ça dégénère quand je m'exprime.


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Superpink et Therru, vous avez beaucoup de temps.


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Superpink.

Pour ma part, je te pardonne tes syllogismes hasardeux. Je trouve déjà que tu as le mérite de réfléchir, de t'interroger et ce dans de bonnes intentions. C'est déjà énorme et je t'invite chaudement à continuer d'échanger avec nous.


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Citation de Superpink #305355

Purée, le cerveau en compote par manque de sommeil (foutue chaleur), j'ai effacé au lieu de modifier...

Heureusement c'était pas trop long...


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Citation de Superpink #305355

ce que je trouve limite dans ton discours n'est peut-être simplement que ta façon assez "franche" et sans détours d'exprimer ce que tu penses. Tu sembles si assurée d'avoir entièrement compris les pensées de ton interlocuteur que tu te permets de m'attribuer des pensées qui ne me correspondent pas.

C'est surtout une volonté d'aller au bout des choses et une sensibilité élévée aux nuances du discours (et une sensibilité élevée tout court), ainsi qu'une aisance à l'écrit qui peuvent mettre mal à l'aise, j'en conviens.

Je n'ai pas toujours raison, heureusement, mais j'ai rarement entièrement tort, et rien dans ce que tu as écrit par la suite ne m'a poussé à revoir mon sentiment initial dans un sens comme dans l'autre.

Ce n'est pas grave, tu n'as rien à me prouver, tu sais.

Comment réagirais-tu si on qualifiait tes idées de "bizarres" ?

Je suis à l'aise avec qui je suis, même si ça m'a pris du temps et que ça me place la plupart du temps en décalage avec le ressenti d'autres personnes.

C'est toujours mieux que l'alternative qui était de me contenir et de me renfermer de peur de déplaire ou d'être jugée, et qui ne créait qu'incompréhension et angoisses de toute façon.

La distance est le prix à payer pour la voie que j'ai choisie, mais c'était déjà le cas avant de toute façon. Au moins j'ai les moyens maintenant de la réduire et peut-être un jour l'effacer avec les personnes qui comptent pour moi.

L'opinion de autres n'a plus grand effet sur mon équilibre mental, parce que ma valeur n'est pas déterminée par leur regard. Je suis davantage préoccupée par ce que je pense encore de moi-même, et qui me demande encore du travail.

Pour tous tes sentiments d'inadéquation et de dévalorisation, je te conseille peut-être une thérapie, afin d'y voir plus clair et de remettre les choses en perspective, parce que tu exprimes des pensées bien sombres, bien antérieures à cet échange.


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Ce post montre bien que tu as une certaine assurance que je n'ai pas. Je mets "certaine" car tu dis encore avoir des préoccupations sur toi-même. Pour moi ce n'est pas une mauvaise chose : être trop assuré ça conduit parfois à ne plus écouter les autres. Il faut savoir se détacher du discours des autres quand il est nocif mais je ne pense pas qu'ignorer ce qu'on peut nous dire de désagréable mais juste (une critique constructive par exemple) soit une bonne chose mais j'imagine que ce n'est pas ce que tu fais (ignorer abusivement l'avis des autres).

Pour ma vision sombre tu vises juste : elle m'accompagne depuis un moment mais difficile de s'en défaire vu le monde assez sombre dans lequel on vit. Là où je suis encore très bizarre c'est qu'avoir cette vision sombre ne m'empêche pas d'être quelqu'un de positif pour les autres, j'ai juste du mal à être positif pour moi. Mais bon je n'ai pas très envie de disserter sur ça c'est un autre problème que je dois régler par moi même.

Je pense que la distance n'est pas la meilleure solution (même si clairement je fais la même chose). Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu entends par là d'ailleurs (se mettre à l'écart des gens ?). Je pense que si on réussit à atteindre la sérénité en ce qui concerne l'opinion des autres sur soi et sa propre opinion de nous même alors on n'est plus perturbé et on peut évoluer dans le monde malgré tout ce qu'on peut entendre. C'est un peu comme dans le "cliché" de la méditation : il ne faut essayer de mettre de la distance avec ses pensées mais plutôt les accepter sans se laisser perturber par elles. Bon là je dis peut-être vraiment n'importe quoi, c'est complètement une hypothèse de ma part en plus je ne suis pas sur d'avoir compris ce que tu appelles "distance". Mais bon là on s'écarte un peu du sujet. Ah peut-être que par "distance" tu entends justement ce que je viens de décrire : ce détachement qui permet de ne pas être trop affecté par les évènements. En quel cas je pense que c'est la meilleure chose possible à acquérir.

En tout cas ton dernier post me fait plaisir : je me sens moins nul qu'avec les précédents. 😁 Regarde-moi, me sentant mieux parce que quelqu'un semble avoir une opinion pas si mauvaise de moi... Il y a encore du travail à faire ! 😅


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(les blessures personnelles peuvent être des entraves à la simple communication . Vos deux derniers échanges ont quelque chose d'apaisant , d'apaisé - avis d'une simple lectrice . merci)


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Bon je précise de suite que je n'ai pas tous lu donc arrêté moi si ça a déjà était déjà évoqué

On va repartir sur quelques definition :

être lesbienne ne veux pas dire être attiré par des vulves mais par des femmes.

Car je ne sais pas pour vous mais personellement j'ai des relations avec des personnes, des individus et pas juste leurs sexes, ça me parait ouf de devoir encore préciser ça.

Cependant je conscois tout à fait qu'on puisse ne pas aimer les pénis au même titre que certains mecs gay n'aiment pas les vulves, mais fort heureusement il existe des termes pour ça tel que la gynéphilie pour les personnes qui aiment les vulves et l'androphilie pour les pénis.

Mais même pour ça, avoir une relation avec une personne ne veux pas forcément dire faire du sexe avec elle et il est tout à fait possible de faire du sexe avec une personne sans que des parties génital intervienne.

Personne ne force des femmes cis lesbienne à avoir des rapports avec des femmes transgenre mais si la seule chose qui vous rebute dans ce genre de relation est que cette personne à un genre qui n'est pas cohérent avec celui qu'on lui à imposé à sa naissance alors bravo vous êtes tranphobe et je n'ai aucune envie de m'entretenir avec vous 🌸


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Je ne suis pas du tout visé par ce topique, mais je vais quand meme y repondre parce que cela me tiens a coeur ce sujet. Normalement j'eprouve de la bienveillance pour quiconque qui veux " changer de sexe " mot que j'aime pas trop car pas mal au final garde leur sexe d'origine ( si ça peu eclaircir certaine personne ). D'ailleurs peu importe les motivations ou les raisons, car c'est bien là pour moi la raison d'un tel acte. Dans le sens ou je ne privilegie pas le raisonnement ( les faits ) mais bien evidement les motivations. Une motivation est toujours subjectives et elle est personelle et donc peu importe chacun est libre de son corps. Ainsi un homme qui se sent femme je ne vais pas allé plus loin c'est une femme et inversement pour une femme qui deviens un homme. J'utilise les pronoms car pour moi c'est une question de respect. On a besoin du langage pour s'identifier.

Vraiment, le jour ou on aurra arreter de definir le genre dans un sens generale mais dans un sens personel, on aura fais un grand pas sur le maculin et la feminité.

Les motivations peuvent etre environnementales ( le sujet face à la société ), psychiques ( la repugnance de son sexe ), ou alors physiques ( un homme avec des ovaires par exemple ) et plus ça ne me derange pas....


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Par contre il va vraiment falloir arrêter avec les hommes qui deviennent des femme car ça me gonfle à une vitesse pas croyable

Parce que je suis une meuf transgenre mais je suis pas un homme qui deviens une femme, je suis une femme point

Par contre je suis un mâle, ça c'est un fait et je ne deviendrais jamais une femelle

Mais ne vous mettez pas à utiliser ça pour nous définir car ça peut être très violent pour certaine personne

Juste "femme transgenre" c'est largement suffisant et explicite pour parler de nous


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Citation de IvyScarlet #305475

MDR gynéphilie rien que ça...

c'est pas le cerveau que l'on léche hein mais bien une vulve... C'est la définition meme du lesbiannisme. Et les hétérosexuels ont leur demande jamais rien, on s'en prend jamais à eux. Par contre les lesbiennes de la part des personnes trans elles s'en prennent plein la tronche! Bah oui c'est plus facile de taper sur des femmes plus précaires que les autres, plus invisibilisées que les autres... Prenez vous en aux femmes hétérosexuelles, à mais cela sera plus risquer car elles sont proches des hommes hétérosexuels...Donc tapez bien sur les lesbiennes. On ne suce pas des pénis, oui on est attirée par les vulves, des seins, des hanches, un cul de femme parce que lesbienne.


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Citation de CeliaJones #305895

C'est vrai ça, on reproche jamais aux hommes hétéros de refuser de coucher avec une femme transgenre possédant un pénis.

Par contre nous les lesbiennes, si on a le malheur de ne pas aimer la bite lol...


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Ha ça y est. On est passé en dessous de la ceinture. Les bites et les vulves sont de sortie. lol.


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