L'application est disponible sur Android en cliquant ci-dessous.


Comment les femmes cis lesbiennes voient-elles les femmes trans lesbiennes ? - Page : 4

Forum Lesbien - 16/07/2019 à 16:08 - 260 Participations

Comment les femmes cis lesbiennes voient-elles les femmes trans lesbiennes ? - Page : 4

Citation de anamajob #304624

Donc pour le sport ce n'est pas le cariotype mais les hormones qui font de nous un homme ou une femme.

Avec mon taux de 0,55 sans aucun traitement, je suis donc une femme. Me voila soulagée.

Plaisanterie mise a part, certains hommes trans se retrouvent eux privés de sport. Les injections de testosterone étant considérées comme dopage.


1 vote

Il est assez naïf pour croire que la séparation des sporti-f-ve-s, que ce soit en fonction de leur sexe ou de leur genre, garantie l'équité dans les compétition sportives. Même si l'on se cantonne à la biologie, c'est ignorer l'importance de bien d'autres paramètres.

Par exemple, au basket, une femme de 1,90m sera toujours avantagée par rapport à un homme de 1,60m.


0 vote

Citation de PetiteCore #304625

?? Justement, j'ai dit que j'y accorde peu d'importance dans mes relations sociales. Uniquement dans mes relations amoureuses évidemment.

Le reste, je me fiche de savoir si mon patron est vraiment un homme biologique ou non.

Les gens peuvent vivre avec l'identité du genre opposé, je m'en fiche complètement du moment qu'ils sont conscients qu'ils ont changé de genre aux yeux de la société, mais pas de sexe biologique.

Le genre n'existe que si la société et la civilisation existent... Si un jour je me retrouve seule et à poil sur une île déserte, il me sera impossible de vivre à travers la culture du genre. Je serai réduite à un état naturel, une simple femme biologique, sans rien autour pour codifier ou modifier cela.


0 vote

Citation de PetiteCore #304628

Pas forcément...si la femme en question est moins rapide, moins endurante et moins musclée que l'homme en question, elle n'est pas forcément avantagée


0 vote

Il ne faut pas oublier non plus que même des mâles et des femelles non intersexessué-e-s peuvent avoir des taux hormonaux hors de «normes» de leur «sexe».

L'hirsutisme due à un excès de testostérone touche plus de femmes cis qu'on ne le pense. Un rapport de l'ANSM (agence nationale de sécurité du médicament) concernant les risque liés à l'Adrocur, régulièrement prescrit pour l'hirsutisme, évoque 400 000 femmes (dixit, entendez femmes cisgenre) concernées par ce médicament en France.

D'autre part, les hommes cis peuvent être atteint d'une déficience en testostérone.

Sans oublier que ces taux hormonaux varient avec l'âge, notamment lors de la ménopause et de l'andropause.

Ainsi il n'est pas rare de voir des femmes cis âgées avoir un développement de la pilosité faciale, et des hommes cis âgées avoir une gynécmastie.


0 vote

Citation de anamajob #304630

Ma question reste entière, comment connaître le sexe biologique de femmes avec qui tu interagit dans ta vie amoureuse ?


0 vote

Citation de PetiteCore #304632

Bien sûr, toute maladie apportant un taux de testostérone élevée chez la femme, rendrait la pratique de certains sports féminins injuste pour les concurrentes avec des mini taux de testo.


0 vote

Citation de PetiteCore #304633

On parle, tout simplement. En général j'ai besoin de connaître la personne pendant plusieurs mois avant de commencer quelque chose de sérieux... Donc en gros je veux savoir toute sa vie, son enfance, sa famille, ses traumas... tout quoi


0 vote

Bonjour,

Pour répondre au sujet initial car je suis dans le panel que tu recherches. (femme cis lesbienne)

Je ne pourrais pas sortir avec une femme transgenre non opérée, car malgré tout l'amour du monde c'est impossible pour moi de voir ou toucher un pénis. Ca me révulse au plus haut point.

Maintenant avec une femme transgenre opérée, je ne pense pas que ça me gènerai plus que ça si elle me plait (mentalement et physiquement).

Je vais faire une généralité, mais je trouve que les femmes transgenres, du moins celles que j'ai rencontrées font trop de manières (paroles et gestes exagéréments féminins). Et personnellement ça ne m'attire pas, pourtant je suis en couple avec une femme dite "féminine".

Mais c'est une question de goûts, ça peux plaire à d'autres.


2 votes

Bonjour,

Je viens de m'inscrire à l'instant sur be tolerant, et c'est la première fois que je participe au forum.

J'ai vu ce sujet auquel j'ai eu envie de répondre (je n'ai pas lu le fil entièrement, juste les quelques premières réponses. Je les lirai plus tard, promis.

Pour ma part, je suis cisgenre et j'ai plusieurs amies trans. C'est d'ailleurs l'une d'elles qui m'a parlé de ce site (je lui fais coucou et un gros bisou si elle me lit ;-) ). Je sors actuellement d'un chagrin d'amour, et mon ex est trans. Nous avons développé une amitié de plusieurs mois avant de sortir ensemble. Car pour moi, ce qui compte le plus, ce sont les affinités humaines, intellectuelles, etc, et ce, quel que soit le genre de la personne: j'ai besoin d'apprendre à connaître pour apprendre à aimer.

Pour moi, ce qui compte, c'est la féminité en tant qu'expression de genre, et pas la forme des parties génitales. Pour moi, une femme est une femme. Qu'elle soit trans ou cis, je m'en fous. Et qu'elle soit opérée ou pas, je m'en fous encore plus.

Etant pansexuelle, ou plutôt multisexuelle pour être plus précise (puisque je peux être attirée par plusieurs expressions de genre, que je considère comme un continuum, mais pas par toutes les expressions de genre), je peux être attirée par un homme cis avec un côté féminin très développé, par une personne non binaire, par une femme cis féminine ou par une femme trans.

Par contre, je n'ai à ce jour jamais éprouvé d'attirance physique ou amoureuse envers une femme cis très masculine, ou envers un homme trans... j'ai essayé d'analyser cet état de fait, et je pense que c'est parce que c'est le côté "viril" qui prime.... ou peut-être parce qu'à ce jour je n'en ai pas rencontré qui ait fait battre mon coeur, je ne sais pas.

Voilà, j'espère avoir fait avancer le schmilblik avec mon intervention.

Au plaisir d'en discuter


4 votes

Citation de Alphonsine #304972

Mais qu'est ce que la «féminité» ?


0 vote

Merci pour ton témoignage, Alphonsine, en matière d'orienttion sexuelle, je me retrouve assez dans tes propos. Bien que ce fut une évolution au long cours pour moi.

Il y a 15 ou 20 ans, s'il on m'avait posé la question, le fait qu'une personne est un penis aurait été rédibitire pour moi. Et puis, à partir du moment où j'ai compris que j'étais une femme avec un penis, je me suis rendue compte que ça ne me gênait pas chez les autres. Mais du coup, je comprends d'autant mieux celles d'entre vous qu'un penis répugne.

Aujourd'hui, je me questionne beaucoup sur le fait que fnalement, ce n'est peut-être pas les hommes en général que je n'aime pas (qui ne m'attirent pas), mais certaines formes de masculinités que je n'aime pas. Je crois que je pourrais être ettirée par un homme avec une part de féminité assumée. Je me rend compte que la personalité compte beaucoup pour moi. D'ailleurs quand je parles de masculinité et de féminité, c'est d'avantage une question de comportement, de personnalité que d'apparence physique.

Pour ce qui est des femmes trans qui surjoueraient toutes ou presque une féminité stéréotyppé, c'est l'image que notre société projette des trans. Là où l'image des LGB à beaucoup évoluée et où les vision stéréotypées des LGB, où un mec cis gay est nécéssairement éféminé et une femme cis lesbienne est forcément masculine, tandent à disparaître, les stéréotypes sur les trans sont resté coincé à la cage au folles. Les médias ne présentent quasiment que des femmes trans très très très stéréotypées et surtout, hétéros. Les autres femme trans et les mecs trans en sont quasiment absents des médias. Par exemple, chez les femmes trans, les proportion sont d'environt 1/3 d'hétéros, 1/3 de bi et 1/3 de lesbiennes. Combien de femmes trans non hétéros voyez-vous dans les médias ? Dans les films et série avec ce genre de personages, il n'y a quasiment que Sense 8 qui le fait.

D'autre part, dans la rue, on prête beaucoup plus d'attention aux gens qui sortent de l'ordinaire. Par exemple, on fait beaucoup plus attention aux personnes dont dont la taille sort beaucoup des moyennes, ou très grandes ou très petites. C'est la même chose pour les femmes trans, on prête beaucoup d'attention aux femmes trans qui surjouent la féminité qu'aux autres. La différence, c'est que vous êtes conscient que le gens proches des tailles moyennes existent, alors que vous n'avez pas forcément conscience que les femme trans qui ne surjouent pas la féminité existent, car vous ne les voyez pas.


0 vote

Citation de anamajob #304975

Question interressante Anamajob, tellement la définition peut etre variable selon la perception qu'en ont les gens. Je vais donner la mienne, qui paraitra peut etre archaique aux plus jeunes d'entre vous.

La féminité s'oppose à la virilité (ou masculinité). Le masculin type affirme, agit, est dans l'action et le combat pour vivre. Il est d'une nature trés rationnelle et pragmatique. Le féminin temporise le masculin, prends le temps de la reflexion, conseille, écoute, compare, calme le masculin. C'est pour cela que les couples hétéros classiques se complètent en principe assez bien dans la vie courante.

C'est tracé à gros traits bien-sur, d'autant plus qu'au fil du temps, il s'opère pour un tas raisons un mélange des genres, une histoire de vases communiquants qui fait que les hommes se féminisent et les femmes se virilisent.

Mais enfin voilà. J'ai tenté de définir à mes yeux ce qu'est la féminité. Quand à l'allure ou au physique, pas besoin de faire un dessin. Tout le monde perçoit ou sens le dosage de féminité et de virilité chez quelqu'un (et qui n'est d'ailleurs pas forcément représentatif de son fonctionnement interieur). On peut rencontrer des hommes virils ayant un psychisme assez féminin et des femmes féminines d'aspect et au fonctionnement trés masculin.


0 vote

Citation de mimoza #304979

Si on prend l'exemple des footballeuses, donc assez fortes, musclées, compétitrices et combatives... c'est leur manière d'exprimer leur féminité. La féminité est plurielle, il y en a autant que de femmes sur terre. Tout ce que fait un homme est forcément masculin, tout ce que fait une femme est forcément féminin. On pense que le costard est un vêtement masculin, (et il l'est, si c'est un homme qui le porte)...Mais donne le à une femme, et il devient un vêtement féminin. D'ailleurs ça rend certaines femmes encore plus féminines, si elles le portent bien. ;)


0 vote

Bon.

Je veux bien entendre ce que tu dis Anamajob, mais du coup, définit-moi ta vision de la féminité. Parceque d'aprés tes dires, toutes les femmes seraient féminines! ( et tous les hommes virils). Et dans la meme mesure. Or force est de reconnaitre que chaque femme est plus ou moins féminine.


0 vote

😛 > Citation de anamajob #304982

Donc si on suit ta logique, si demain Donald Trump commence à mettre une mini jupe moulante rose flashy avec des paillettes, ce vêtement sera perçu comme masculin car il est porté par un homme ? C'est aussi ridicule que les trans qui nient le sexe biologique.


0 vote

Citation de Dimancche #304984

Tout ce qui est construit culturellement peut-être remis en question. Dans certaines cultures les hommes portent des robes ou se maquillent. Sont ils féminins ? Non.


0 vote

Ta vision de la femme me semble idéalisée. j'ai le sentiment que tu aimes profondément les femmes et que tu exacerbes naturellemnt leur féminité, par gout et par désir sexuel. Si je me trompe, n'hésites pas à me le dire.


0 vote

Citation de mimoza #304983

La féminité est l'expression personnelle d'une femme, tout simplement. (Dans le comportement, les vêtements etc.) Donc il y a autant d'expressions de la féminité, qu'il y a de femmes sur terre. Car aucune femme n'a la même personnalité, ni la même culture, ni les mêmes goûts. ;)


0 vote

Citation de mimoza #304987

Déjà j'ai beau être lesbienne, ça veut pas dire que j'aime toutes les femmes lol.

Je suis comme les femmes hétéros, qui ne ressentent rien de spécial envers la plupart des hommes.

Je suis simplement féministe, d'où ma vision de la féminité.


0 vote

Un homme trés viril fera toujours un trés mauvais travelot. Un arabe portant une robe restera viril tout de meme. les vetements ne sont qu'une partie trés infime de ce que constitue la féminité ou la virilité. ça ne sert qu'a accentuer un tout petit peu la féminité.


0 vote

Bon.

Tu tournes autour du pot.

Es-tu d'accord sur le fait qu'une femme lembda est plus ou moins féminine, de part sa nature?


0 vote

Ou bien est-ce que pour toi, toutes les femmes possèdent la meme dose de féminité à exprimer?


0 vote

Citation de mimoza #304991

Une femme «lambda» est féminine car c'est une femme, tout simplement. Même sans être maquillée, même sans robe, talon et décolleté.


0 vote

Citation de mimoza #304992

Oui, mais elles ont toutes une féminité qui peut-être complètement différente.


0 vote

bon. ok si tu perçois les choses comme ça. Car pour moi, la palette féminité/masculinité est aussi vaste qu'il y a de personnes. ça part de robert Redford à Marylin monroe (symbole des extremes) en passant par Vincent Mc doom. Et dans ce vaste cadre, il y a toutes les combinaisons possibles.


0 vote

Tu ne penses jamais qu'une femme est un peu plus masculine qu'une autre? Donc un peu moins féminine? car pour moi, féminité et masculinité sont des vases communicant au sein de chaque personne. Et chaque personne en a un dosage different. (80/20, 70/30, etc,etc)


0 vote

Citation de PetiteCore #304978

Les médias ne présentent quasiment que des femmes trans très très très stéréotypées et surtout, hétéros. Les autres femme trans et les mecs trans en sont quasiment absents des médias. Par exemple, chez les femmes trans, les proportion sont d'environt 1/3 d'hétéros, 1/3 de bi et 1/3 de lesbiennes. Combien de femmes trans non hétéros voyez-vous dans les médias ?

Clairement en représentation dans les médias, on n'est pas gâté.es...

Il y a tout le cas "Garrison" dans South Park, qui reste une série avec une grosse audience et une grosse influence, où il passe par l'étape "femme transgenre lesbienne" dans un épisode, mais voilà quoi, South Park est plus que transphobique quand même de base, quand ils ont abordé sa transition (qu'ils ont de plus annulé quelques saisons plus tard...). On est au-delà du négatif avec ce personnage et cette série.

"Ace Ventura", "Y-a t'il un flic pour sauver Hollywood ?" contiennent aussi leur lot de personnages transgenres présentés comme "punchline" pour la blague du gars qui va se nettoyer vigoureusement la bouche et/ou vomir après avoir embrassé le personnage transgenre...

"Tangerine", même si j'aime beaucoup le film, on voit évoluer les deux femmes trans dans le milieu de la prostitution et comme travailleuses du sexe, et même si on montre aussi toute leur humanité, ça perpétue un peu le stéréotype de la femme trans qui travaille souvent dans ce milieu...

Même dans "Orange is the New Black", Laverne Cox joue une détenue, ce qui n'est évidemment pas un exemple très positif et épanoui.

Dans les exemples plus positifs récents, on voit une transition FtM dans "Les Nouvelles Aventures de Sabrina" sur Netflix, où Susie devient Théo, avec un coming-out clair et bienveillant à son père et ses ami.es.

Dans "Supergirl", Nicole Maines joue une superhéroïne mais je n'ai honnêtement pas compris si on parle de son personnage qui serait transgenre dans la série aussi ou seulement d'elle-même en tant qu'actrice, n'ayant pas vu la saison dans laquelle elle apparaît (vu qu'on est bloqué à la saison 2 sur Netflix).

Sinon, clairement, ce n'est pas l'abondance ni la panacée niveau modèles et représentations dans les médias populaires.


0 vote

Citation de mimoza #304995

C'est ce que je répète depuis tout à l'heure lol...la palette de féminité est aussi vaste qu'il y a de femmes sur terre. Certaines femmes vont se sentir féminines en robe, d'autres en jean / basket.


0 vote

@ Anamajob: "Qu'est-ce que la féminité?" Contrairement à toi, je n'éprouve pas le besoin de la définir. Je la vois quand elle est là, et quand elle me plait. Je la vois là où elle est, et ce n'est pas forcément chez une femme cis, même pas forcément chez une femme d'ailleurs. J'y vais au feeling, au ressenti, et ça me suffit. Si la personne est un homme mais que je perçois en lui une part de féminité qui me séduit, ça me convient. Si la personne est une femme et que je perçois en elle cette même part de féminité qui me séduit, ça me convient. Si iel n'est ni une femme ni un homme, et est quelque part entre les deux, et que je perçois en iel cette part de féminité qui me séduit, ça me convient aussi. J'ai pas besoin que la personne soit porteuse d'une vulve, encore moins d'une vulve "certifiée de naissance", et encore moins qu'elle ait tel type de chromosomes (je trouve personnellement l'argument absolument ridicule puisque la plupart des personnes ne connaissent même pas leur cariotype ni leur taux d'hormones, en tout cas, moi je les ignore et je m'en fiche royalement, tant chez moi que chez les autres) pour que cette personne me plaise. J'éprouve encore moins le besoin de dire à cette personne ce que je pense qu'elle est, ou n'est pas, ou ce qu'elle devrait être ou comment elle devrait se définir. Chacun-e sait ce qu'iel est, c'est au fond d'iel, et c'est pas à nous de lui rétorquer qu'iel a tort, qu'on sait mieux qu'iel, etc. Chacun a le droit à s'auto-définir, à s'auto-déterminer. Je n'oppose d'ailleurs pas le féminin vs masculin, puisque je considère le genre ET le sexe comme des continuums (la nature ne fait pas la différence entre le "conforme" et le "non-conforme", ce ne sont que des critères définis pas l'humain, arbitrairement).

@PetiteCore: Cela a également été un processus chez moi d'identifier précisément quelle était mon orientation sexuelle. Une quinzaine d'années d'observation de moi-même, de tentatives de comprendre, de lectures, d'expériences. Ca a plus été en mode: "qu'est-ce qui m'arrive, je tombe amoureuse d'un homme... puis: ah, qu'est-ce qui m'arrive, je tombe amoureuse d'une femme. Puis, qu'est-ce qui m'arrive, je ne tombe amoureuse QUE de ce genre d'hommes, ou que de ce genre de femmes, Etc... Déjà, être bi, c'est difficile: tu te prends de la biphobie autant dans les milieux hétéro que dans les milieux homo. T'es forcément pas assumée, ou une salope, etc... Puis, j'ai découvert par mes lectures, la notion de continuum de genre (via un livre de Guillaume Carnino, pour en finir avec le sexisme), et j'y ai directement adhéré, comme une évidence. Je ne te cache pas que lorsque je me suis rendue compte que j'étais amoureuse de mon ex, avant de sortir avec elle, donc, j'ai eu un peu peur des relations sexuelles éventuelles, car je ne savais pas ce que j'allais trouver (je savais qu'elle était une femme trans opérée, mais je n'avais jamais fait l'amour avec une femme trans opérée), j'avais peur de ne pas éprouver de désir physique au moment T, et j'avais surtout peur de la froisser, de devoir lui dire que je n'ai pas envie d'elle. Bref, la pression et la bête peur de l'inconnu, on se met des barrières là où il n'y a aucune raison d'en mettre. Et puis, à un moment, le coeur a parlé, le reste aussi, et là je ne me suis plus posé aucune question...

Je pense (mais ça n'engage que moi, je ne suis évidemment pas concernée, donc pas bien placée pour savoir) qu'une partie (pas toutes, il y a aussi, bien entendu, la haine viscérale, bête et méchante, l'intolérance dans toute sa splendeur) des réactions très ouvertement transphobes sont gouvernées à la base par la peur de l'inconnu (mais ça n'excuse évidemment pas, car l'introspection, c'est pas fait pour les chiens, et les préjugés sont faits pour être déconstruits, par nous-mêmes en premier lieu. Seuls nous-mêmes pouvons aller vers l'autre dans un but de comprendre, et de déconstruire nos peurs et nos préjugés.


4 votes

Citation de Alphonsine #304999

Si tu as bien lu, tu aurais comprit que je suis contre définir la féminité. Chaque femme l'exprime a sa manière de manière différente voir totalement opposée, il n'y a pas de définition.


0 vote

Salut Alphonsine.

Bravo pout ton post. J'apprécie bcp ta façon de voir les choses.

j'ai dit que ma vision était archaique. c'est celle qui m'a été imprimée. c'est en qq sorte un repère. c'est important d'en avoir meme si je sais m'en dégager complètement. Et Anamajob a demandé une définition de la féminité. A vous d'en donner une. C'est interressant mais pas facile à définir en qq mots!


1 vote

Je trouve un peu facile de dire qu'il n'y a pas de definition de la féminité. il n'y aurait pas de définition de la virilité non plus alors. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.


0 vote

Ce qui est amusant, Anamajob, c'est que tu nous donnes aujourd'hui une définition de la féminité en contradiction avec des propos que tu tenais il y a quelques jours :

Citation de anamajob #304396

Par contre se sentir homme «féminin» ou femme «masculine», c'est un concept que j'arrive beaucoup mieux à comprendre

Si une femme est forcément féminine, comment peut-il exister des femmes masculines ? 🤔


0 vote

Citation de mimoza #305004

La masculinité / virilité et la féminité peuvent avoir une définition que si on parle des attributs masculins et féminins... Donc l'aspect inné.

Pour ce qui est de l'aspect culturel et acquis (vêtements, apparence + un certain nombre de comportements...) non il n'y a pas de définitions fixe, et ça change en fonction des époques et cultures.


0 vote

Bon. Soit Anamajob.

Tu me sembles vouloir" noyer le poisson" sur le sujet volontairement. C'est toi qui voit. ça t'arrange peut-etre en fonction d'un certain vécu ou de certaines difficultés. Pas de souci. La question est close.


0 vote

Citation de PetiteCore #305005

J'ai utilisé l'expression pour parler des femmes qui se sentent appartenir aux stéréotypes masculins. Et oui elles existent. Mais non, je ne trouve pas que ces stéréotypes devraient être décrits comme uniquement masculins... d'où le mot «masculine» entre guillemets.


0 vote

Citation de mimoza #305007

Creuse la question féministe... tu comprendras pourquoi on déteste les définitions stéréotypées ;)


0 vote

Close, pas creuse!!!


0 vote

Citation de mimoza #305010

Non j'ai bien dit creuse lol...tu devrais creuser le féminisme pour mieux comprendre


0 vote


Citation de Alphonsine #305013

C'est partagé par plusieurs courants...c'est sûr pas par la première vague. Mais ces dernières années c'est un thème qui revient.


0 vote

En fait, quend j'utilisais les terme féminin et masculin plus haut, je les utilisais dans le sens de ce que notre société définit comme masculin ou féminin, sans que cela présage de ce que j'en pense. Exactement comme toi quand tu parles hommes "féminins" et de femmes "masculines".

Dans l'absolue, je pense comme toi en ce qui concerne les stéréotypes, à quelques nuances près.

Je distingue les stéréotypes de genre et rôles de genre, qui sont des normes imposée par la société, et l'expression de genre ainsi que l'identité de genre, qui appartiennent à chaque individu-e-s.

Autant je pense que les deux premières sont des contraintes nocives destinées à maintenir un système, le patriarca, en place, autant j'estime que limiter les possibilité des secondes pour combattre les premières ne serai que remplacer une norme par une autre.


1 vote

Citation de PetiteCore #305069

Dans un monde idéal où les rôles et stéréotypes de genre n'existeraient plus du tout.... L'expression de genre n'existerait plus non plus, je crois ? Où alors on appellerait ça autrement : style personnel par exemple... sans vraiment de lien avec le genre


0 vote

Pour moi, le genre n'est qu'un outil, sans âme, qui peut aussi bien servir au maintient du patriarca qu'à son démentellement.


0 vote

Bonjour,

je trouve ce sujet plutôt intéressant même si n'étant pas vraiment en mesure de répondre à la question initiale sur la façon dont les femmes lesbiennes cis voient les femmes trans. Je trouve dommage qu'il est légèrement dégénéré car il serait intéressant pour tout le monde de bien comprendre ce qu'est la transidentité avant d'affirmer trop vite des choses blessantes.

Néanmoins, je trouve que ce sujet dégénère souvent parce qu'on ne prend pas la peine de définir clairement les termes suivants : femme, homme, masculin, féminin. En effet je pense qu'on éviterait bien des écueils en les définissant et contrairement à ce qui a pu être dit plus haut concernant la féminité je pense que tout mot mérite une définition. L'utilité d'un mot est de permettre à l'esprit d'accéder à une idée, un concept ET de s'assurer que tout le monde accède à cette idée et en a la même conception. Si chacun met le sens qu'il veut derrière un mot ce n'est pas étonnant que les discussions tournent en rond et il n'y a aucun intérêt à discuter vainement de choses qui n'ont en fait rien à voir.

Et sur ce point je tiens à dire que pour ma part je trouve que même du côté des associations et sites LGBT le sujet n'est pas clair. Si je prends deux exemples : SOS Homophobie et c'estcommeça je trouve que déjà le bas blesse ou bien j'ai simplement du mal à comprendre et donc je veux bien qu'on m'éclaire.

SOS Homophobie définit les personnes transidentitaires comme ceci : "Les personnes transidentitaires/transgenres sont des personnes dont l’identité de genre n’est pas en accord avec l'identité assignée à la naissance sur la base du sexe biologique. ". définition de la transidentité selon SOS homophobie Or il me semble qu'une intervenante a bien décrié cette vision biologisante du sexe. Elle n'est pas complète, vous pouvez aller la lire en entier mais je trouve qu'en prenant en compte les interventions des personnes trans ici qu'elle semble déplacée peut-être ai-je tord. En plus on parle d'identité tout court mais j'imagine qu'il s'agit de l'identité de genre.

Pour ce qui est de c'estcommeça la définition est fait encore revenir les notions de sexe biologiques : Définition de c'estcommeça "Un-e trans' est une personne dont le sexe biologique, assigné à la naissance de façon binaire (masculin ou féminin), ne correspond pas à son identité de genre.". Là je trouve problématique cette notion de "correspondance"

Je remarque que personne ne s'embarasse à définir ce qu'est concrètement un homme, une femme. MAIS la définition de SOS Homophobie de l'intersexualité me semble être la bonne : "Les personnes intersexes sont nées avec des caractères sexuels (génitaux, gonadiques ou chromosomiques) qui ne correspondent pas aux définitions binaires types des corps femelles ou mâles. " (Vous pouvez la retrouvez sur le même lien que celle de la transidentité). Etre intersexe ce n'est en effet pas une affaire de genre mais bien de biologie (il me semble, si ce n'est pas le cas vous pouvez me corriger). Là encore on se concentre sur la biologie...

Donc comme vous pouvez le voir les termes ne sont pas clairs et je remarque qu'on ne définit pas ce qu'est un homme ou une femme. En effet, qu'est-ce qui me permet de prétendre être un homme si je ne peux pas expliquer clairement ce que c'est ? Et j'ai une question : est-ce possible d'être un homme intersexe ou une femme intersexe ou bien considère-t-on que les personnes intersexes ne sont ni femme ni homme et si oui sur la base de quoi ?


0 vote

Citation de Superpink #305085

T'as tout compris au problème, qui provoque beaucoup de quiproquo et incompréhension.

Mais qui serait donc apte à définir les mots Homme et Femme ? Les sociologues ? Les biologistes ? Les 2 ? Ou les militants LGBT ?


0 vote

J'ai tendance à privilégier une approche scientifique parce qu'elle sera épurée de considérations subjectives et moralisatrices en s'intéressant uniquement à la réalité des choses. Notre activité psychique étant un produit de notre cerveau je pense que les personnes étudiant le corps humains et en particulier le cerveau sont les plus à même de nous donner une définition claire. Mais même là j'ai du mal à trouver des définition satisfaisantes :

L'internaute : "Femme désigne l'être humain de sexe féminin ; le terme s'emploie généralement quand il s'agit d'une adulte. ". Cette définition me semble inexacte puisqu'elle n'inclut pas les femmes trans qui ne seraient pas opérées.

Wikipedia : "Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin et d'âge adulte. Avant l'âge adulte, on parle de fille.". Plus compliquée puisque le genre peut suffire à se définir femme or si on suit cette définition une lesbienne masculine n'est donc pas une femme de même pour un homme féminin selon qu'on choisisse le sexe ou le genre pour définir ce qu'est un homme ou une femme. Ca me semble encore une fois problématique...

Je suis tombé sur ceci (http://www.cihr-irsc.gc.ca/f/47830.html) (un peu long mais je pense que ça a le mérite de détailler ce qui est un peu éludé ailleurs) :

"Le sexe est déterminé par un ensemble d'attributs biologiques retrouvés chez les humains et les animaux. On l'associe principalement à des caractéristiques physiques et physiologiques, par exemple les chromosomes, l'expression génique, les niveaux d'hormones et la fonction hormonale, ainsi que l'anatomie de l’appareil génital. On décrit généralement le sexe en termes binaires, « femme » ou « homme », mais il existe des variations touchant les attributs définissant le sexe ainsi que l'expression de ces attributs.

Le genre est déterminé par les rôles, les comportements, les expressions et les identités construits socialement pour les filles, les femmes, les garçons, les hommes et les personnes de diverses identités de genre. Il influence la perception qu'ont les gens d'eux-mêmes et d'autrui, leur façon d'agir et d'interagir, ainsi que la répartition du pouvoir et des ressources dans la société. On décrit souvent le genre en termes binaires (fille/femme ou garçon/homme), pourtant, on note une grande diversité dans la compréhension, l'expérience et l'expression du genre par les personnes et les groupes."

Pour eux c'est clairement donc le sexe qui définit entièrement si on est intersexe, femme ou homme. Le genre quant à lui tiendrait plus du comportement. Là encore ces définitions contredisent ce qui a été dit ici. Et je me permets de faire remarquer que même le mot "transgenre" à une construction qui prêtte à confusion étant donné qu'il insinue que si par exemple une femme cis (hétéro ou non) a été dite femme à la naissance mais à l'âge adulte arbore un genre masculin on peut dire d'elle qu'elle est transgenre selon les définitions que j'ai mentionnées plus haut. Or une lesbienne cis masculine n'est pas une femme transgenre à ma connaissance.

Ce problème survient si on considère que homme/femme est une caractéristique entièrement déterminée par le sexe biologique que je me permets de qualifier de phénotypique (l'aspect le plus macroscopique). En effet comme il a été mentionné par quelqu'un il est tout à fait possible d'avoir un appareil génital féminin tout en ayant un génotype XY. Mais étant donné que ces définitions, je pense, se basent sur le sexe biologique phénotypique (ce qu'on voit en gros), pour elles un individu XY avec un appareil génital complètement féminin est une femme et pas un homme.

Je ne dis pas tout ça pour donner raison à un parti ou à un autre mais pour signaler à quel point le vocabulaire est flou sur ce sujet (ou bien tristement discriminant envers les personnes trans). Pour moi le plus important est que tout le monde se sente respecté qu'il soit intersexe, trans, homme, femme. Mais comment puis-je pousser les gens à respecter les personnes trans (normalement ils le devraient spontanément...) si je suis bien incapable de leur expliquer ce qu'est exactement la transidentité ? Je suis d'avis de dire que chacun mérite le respect et que ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas la personne que c'est une raison suffisante pour la rabaisser mais la majorité des gens ne fonctionnent pas comme ça je pense...


0 vote

Citation de Superpink #305090

Il me semble que les «lesbiennes masculines» comme tu dit, se considèrent quand même du genre «Femme», même si elles refusent les clichés de la féminité. Sinon, ça fausserait toute la définition du mot lesbienne, qui concerne bien les femmes uniquement

Sinon on revient à l'éternel débat sexe VS genre... Pour quelqu'un comme moi qui voudrait voir disparaître le genre, j'ai beaucoup de mal à y accorder une quelconque fiabilité


0 vote

Salut Superpink.

///"Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin et d'âge adulte. Avant l'âge adulte, on parle de fille.". Plus compliquée puisque le genre peut suffire à se définir femme or si on suit cette définition une lesbienne masculine n'est donc pas une femme de même pour un homme féminin selon qu'on choisisse le sexe ou le genre pour définir ce qu'est un homme ou une femme. Ca me semble encore une fois problématique...///

Je trouve que tu as fait là une extrapolation pour le moins étrange...


0 vote



Pour participer à ce sujet, il faut être obligatoirement inscrit

Rejoindre BeTolerant