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Le troc? Systeme d'échange de l'avenir?

Le troc? Systeme d'échange de l'avenir?

Pissarro
Femme de 30 ans
Paris
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Es-ce que la possession rends heureux ou sont absence? Avez-vous remarquez que le faite d'avoir peur de manquer peut vous amener à avoir des comportements défensifs qui vous ferme au monde, crispe votre corps et coupe votre créativité?

Serrions nous pas plus épanouies, si l'on utilisaient nos compétences et la confiance en l'autre pour répondre à nos besoins?

Je vous laisse donner votre avis...


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Je risque d'être (une fois de plus) contrariant mdr, mais le troc a précédé l'invention monnaie n'a jamais eu pour vocation de ne rien posséder, au contraire puisque c'est le surplu des possessions vitales qui est troqué.

Il me semble que ce dont tu parles est l'entraide solidaire, c'est-à-dire le troc des forces de travail. Probablement une forme de troc qui a précédé l'industrialisation du troc (laquelle a précédé la monnaitarisation, puis la financiarisation), qui existe encore dans quelques régions du monde très reculées restées très traditionnelles et pas encore racordées aux réseaux (routiers, électriques, etc). Mais on va avoir leur peau, ce n'est qu'une question d'années.

Les modes sont cycliques, donc ta question a du sens. Mais pour cela il faut atteindre la fin d'un cycle, et la liberté de la faire. Les deux peuvent sembler liés, mais pas tant que cela en fait : ce n'est pas parce qu'un système arrive à épuisement (ce qui est loin d'être déjà le cas), qu'on se trouve libéré de contraintes. C'est même rarement le cas, le vide est plus rapidement occupé par d'autres contraintes que par la liberté, qui doit être reconquise. Tout ça prend des générations, or on en vit qu'une seule (sauf croyance inverse mdr).

Par contre il est envisageable de tenter de contruire une ou des économies parallèles, inévitablement fragiles, mais qui peuvent donner du sens à la vie.

C'est en gros ce que faisaient les communautés monastiques, mais encore une fois elles bénéficiaient du soutient du système, ce qui n'est pas le cas actuellement du troc du travail..


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

Bonjour à tous ... personnellement je suis pour le troc que ce soit du travail des services relatifs à la vie quotidienne ainsi que les objets et les vêtements et nourriture car ce qui n'a plus d'utilité aux yeux des uns peut faire le bonheur des autres et par la même façon les notions d'égalité et d'inégalités ne seront plus basé sur la valeur de ce que l'on possède mais cela niqu'un avis personnel


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Hello,

En effet, le troc est la première forme d'échange ayant existé. Quand je parle d'échange, c'est une notion bien définie : c'est se défaire d'une marchandise (ou rendre un service) contre une autre marchandise (ou un autre service) d'une [u]valeur équivalente[/u] .

Ce phénomène n'a pas toujours existé et est au contraire très récent. Pendant environ 95? l'histoire de l'humanité, les femmes et hommes ne troquaient pas leurs produits. Ils fabriquaient ce dont ils avaient besoin pour eux-mêmes et le groupe. C'est l'adoption de l'agriculture et l'élevage qui font apparaître les surplus et en même temps le troc : échange d'un produit contre un autre équivalent sans monnaie. Mais le troc n'est pas vraiment très pratique ; parce qu'il suppose qu'il faut trouver quelqu'un qui a la marchandise (ou service) qu'on veut et qui veut la/le nôtre. C'est pourquoi sont apparues des marchandises intermédiaires. Au début, cela a été des boisseaux de céréales, des chèvres, des boeufs, même des oeufs ou des coquillages dont de façon générale tout le monde avait besoin. Mais toutes ces marchandises ont des inconvénients. Trop grands, fragiles, pas faciles à transporter. Pour pouvoir échanger une petite quantité de marchandises contre une plus grande quantité, il fallait trouver un objet qui avait beaucoup plus de valeur que les autres. Ainsi, une petite quantité de cet objet permettait d'avoir une grande quantité d'autres. Ce sont les métaux qui ont les premiers joué ce rôle. De façon traditionnelle, le fer, l'argent puis l'or. Je ne m'appesantis pas sur la valeur en elle-même, ni sur les multiples moyens d'échange qui ont succédé.

On est tenté de voir dans la monnaie le problème de notre société, parce qu'on pressent qu'il s'agit de l'un des instruments de l'exploitation. C'est vrai ; mais c'est un instrument. Il a existé des périodes encore récentes où l'Etat a pu se passer de monnaie (ravitaillement) ou quasiment détruire sa valeur (dévaluation). Elle n'est pas le seul, ni le vrai moteur de l'oppression. La monnaie n'est qu'un des outils qui permet de répartir les richesses entre les différentes couches de la société. Supprimer la monnaie ne permettra pas de distribuer des richesses qui sont bien gardées entre les mains d'une poignée.

Ce n'est pas la monnaie qu'il faut supprimer. C'est en fait insuffisant. Il faut tout simplement supprimer l'échange. Ce dernier est apparu parce que les hommes ne pouvaient pas donner leurs produits aux autres sans en attendre en retour (cela aurait signifier une diminution du niveau de vie). Est-ce toujours le cas aujourd'hui ? Non. Les richesses de notre société sont fabuleuses. Il est possible que chacun d'entre nous produise pour la société et que cette dernière satisfasse nos besoins sans qu'elle demande rien en échange. Ce qu'on reçoit ne dépend plus de ce qu'on a donné et inversement : on a supprimé l'échange. Les formidables capacités industrielles de notre société le permette. Il est possible de nourrir, loger, vêtir, donner des loisirs à chaque être humain. Le problème n'est pas là. Il est dans l'appropriation de tout par une minorité. Si cette appropriation cesse, alors, il deviendra possible de travailler en fonction de ses capacités et de recevoir ce dont on a besoin. La société ne fera que calculer les capacités et les besoins pour les faire coïncider, ce que la société actuelle est totalement incapable de faire.

Comment arriver à cette société, me direz-vous ? C'est une autre question qui mérite un sujet à elle toute seule.


Cobra35291
Homme de 20 ans
Draveil

Le troc est une forme d'échange qui ne peut marcher que quand il y a peu de bien à échanger et une faible spécialisation des individus(chacun peut faire plusieurs choses au cours de la journée). Mais dès qu'on a plein de biens différents(ou des biens complexes) alors le troc est impossible(ou totalement inefficace). Par exemple, sans monnaie(c'est à dire un intermédiaire des échanges accepté au sein d'une société) construire un ordinateur serait totalement impossible: vu le nombre de composants, comment organiser la production d'un ordinateur(sachant que ceux qui possède les composants ne veulent pas forcément de plus d'un ordinateur, ce qui rend le troc impossible). La monnaie a aussi un avantage non négligeable: elle simplifie beaucoup les échanges. Imaginons un boulanger, dans un système de troc il devrait posséder des comptes avec chacun de ses clients(15 baguettes de dette pour l'informaticien, 14 pour le cuisinier, etc), ce qui rendrait sa boulangerie vite ingérable. Alors que dans un système monétaire, les choses sont plus simples(l'informaticien paie et c'est fini). De plus, on a pas tous besoin les uns des autres. Ainsi notre boulanger n'a pas forcément besoin des services du professeur de philosophie, mais le professeur a besoin du boulanger. Avec un système monétaire le philosophe peut avoir recourt au service du boulanger, même si le boulanger n'a pas besoin des services du philosophe(ce qui est un avantage non-négligeable).

Après la monnaie a des problèmes non-négligeables comme les crises financières ou des problèmes moraux: tout ne doit pas s'acheter(ce que l'argent rend plus facile).


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Si si, une société sans monnaie est possible. C'est intéressant que personne ne puisse concevoir qu'on se passe tout simplement de l'échange ;-)


Cobra35291
Homme de 20 ans
Draveil

On ne peut pas se passer de l'échange(sauf à tout produire soit même), mais l'échange peut prendre une forme non-monétaire(c'est le cas dans plusieurs sociétés "primitives"). Mais les société de ce genre ne font pas du troc (qui suppose un échange de valeur égale), mais peuvent centraliser la production(comme en Egypte antique, ou chez les iroquois) ou avoir des système d'échange réciproque(le fameux don/contre-don de Marcel Mauss).

Après sans monnaie, c'est beaucoup plus difficile d'atteindre un niveau de confort matériel.


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit avant apparemment. L'échange, c'est échanger une marchandise (ou un service) contre un(e) autre équivalent(e). Oui, il y aura transfert de produits et de services, mais production pour le bien commun. Par exemple, pour ta boulangerie, le boulanger fait partie d'une coopérative alimentaire, il sait qu'il faut autant de pain pour l'ensemble du quartier (je simplifie), avec un surplus, il répond au besoin de pain de la société. En même temps le cuisinier sait qu'il devra préparer autant de repas pour son restaurant. Si le boulanger vient, il sera parmi ceux pour lesquels il a préparer. Si une usine a besoin de repas et de pain, mais aussi d'acier et de puces électroniques. Les hommes de ces entreprises les auront produit en fonction des besoins que l'usine a exprimé. Evidemment, cela nécessite de comptabiliser les forces productives.

Je ne te parle pas des sociétés de chasseurs cueilleurs, ni du retour au troc, mais du fait que les surplus gigantesques de cette société permettent de supprimer l'inégalité fondamentale de l'échange. Une société nouvelle ne ferait que comptabiliser les besoins et les capacités parce qu'il n'y a plus besoin de les échanger.


Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles

[quote] Ce n'est pas la monnaie qu'il faut supprimer. C'est en fait insuffisant. Il faut tout simplement supprimer l'échange. Ce dernier est apparu parce que les hommes ne pouvaient pas donner leurs produits aux autres sans en attendre en retour (cela aurait signifier une diminution du niveau de vie). Est-ce toujours le cas aujourd'hui ? Non. Les richesses de notre société sont fabuleuses. Il est possible que chacun d'entre nous produise pour la société et que cette dernière satisfasse nos besoins sans qu'elle demande rien en échange. Ce qu'on reçoit ne dépend plus de ce qu'on a donné et inversement : on a supprimé l'échange. Les formidables capacités industrielles de notre société le permette. Il est possible de nourrir, loger, vêtir, donner des loisirs à chaque être humain. Le problème n'est pas là. Il est dans l'appropriation de tout par une minorité. Si cette appropriation cesse, alors, il deviendra possible de travailler en fonction de ses capacités et de recevoir ce dont on a besoin. La société ne fera que calculer les capacités et les besoins pour les faire coïncider, ce que la société actuelle est totalement incapable de faire.

Comment arriver à cette société, me direz-vous ? C'est une autre question qui mérite un sujet à elle toute seule.[/quote]

Ce que tu proposes ressembles à une économie planifiée : on produit, on met dans un pot commun, on reçoit ce dont on a besoin... [i]Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes, décrétons le salut commun, pour que le voleur rende gorge, pour qu'il ait l'esprit du cachot, soufflons nous-mêmes notre forge, battons le fer tant qu'il est chaud[/i] comme dit L'International. Mais aussi de gauche que je sois, supprimer l'échange, pour moi, ça manque de sens. L'échange, c'est l'Histoire. Et mon propos n'est pas idéologique : il y a des ressources que nous avons, d'autres que nous n'avons pas et d'autres encore dont nous avons besoin et sur lesquels nous sommes en concurrence avec d'autres ou que nous devons partager. Le pétrole, par exemple ou le gaz. En Belgique, nous n'avons pas de pétrole, en Russie, il y en a en quantité. Pouvons-nous demander aux Russes de nous fournir le pétrole sans contrepartie tandis qu'ils pourraient parfaitement, si pas le vendre, au moins le troquer contre toute une série de biens ou de services ? Ce n'est pas uniquement une question de baisse de niveau de vie, que de ne pas recevoir quelque chose en retour, c'est aussi une question d'entraide et d'équilibre. Tu as besoin d'une pomme, j'ai besoin d'une poire et tu as une poire, j'ai une pomme : je te donne ma pomme, tu me donnes ta poire, nous sommes tous deux gagnants. Si je te donne ma pomme parce que tu en as besoin et que je produis ma poire, c'est de la solidarité. Si je produis constamment des pommes pour te les donner sans retour, où est, alors, l'équilibre ?

Par ailleurs, si les échanges qui ont permis aux civilisations de croître, ils ont également permis aux cultures de s'enrichir. L'échange des biens et des services, c'est aussi la rencontre de cultures différentes, l'inter-influence et l'enrichissement. Une société qui n'échange plus avec les autres, c'est une société qui meurt. Par ailleurs, un système de cette sorte, s'il pouvait fonctionner, devrait être mondialisé et fonctionner avec les mêmes règles de partage généralisé des ressources... Et dans quel cas... Il y aurait encore des échanges.


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

[b]Citation de Tabasko[/b][quote cite=https://betolerant.be/forum/12062/le-troc-systeme-d-echange-de-l-avenir#274518] [quote] Ce n est pas la monnaie qu il faut supprimer. C est en fait insuffisant. Il faut tout simplement supprimer l échange. Ce dernier est apparu parce que les hommes ne pouvaient pas donner leurs produits aux autres sans en attendre en retour (cela aurait signifier une diminution du niveau de vie). Est-ce toujours le cas aujourd hui ? Non. Les richesses de notre société sont fabuleuses. Il est possible que chacun d entre nous produise pour la société et que cette dernière satisfasse nos besoins sans qu elle demande rien en échange. Ce qu on reçoit ne dépend plus de ce qu on a donné et inversement : on a supprimé l échange. Les formidables capacités industrielles de notre société le permette. Il est possible de nourrir, loger, vêtir, donner des loisirs à chaque être humain. Le problème n est pas là. Il est dans l appropriation de tout par une minorité. Si cette appropriation cesse, alors, il deviendra possible de travailler en fonction de ses capacités et de recevoir ce dont on a besoin. La société ne fera que calculer les capacités et les besoins pour les faire coïncider, ce que la société actuelle est totalement incapable de faire.

Comment arriver à cette société, me direz-vous ? C est une autre question qui mérite un sujet à elle toute seule.[/quote]

Ce que tu proposes ressembles à une économie planifiée : on produit, on met dans un pot commun, on reçoit ce dont on a besoin... [i]Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes, décrétons le salut commun, pour que le voleur rende gorge, pour qu il ait l esprit du cachot, soufflons nous-mêmes notre forge, battons le fer tant qu il est chaud[/i] comme dit L International. Mais aussi de gauche que je sois, supprimer l échange, pour moi, ça manque de sens. L échange, c est l Histoire. Et mon propos n est pas idéologique : il y a des ressources que nous avons, d autres que nous n avons pas et d autres encore dont nous avons besoin et sur lesquels nous sommes en concurrence avec d autres ou que nous devons partager. Le pétrole, par exemple ou le gaz. En Belgique, nous n avons pas de pétrole, en Russie, il y en a en quantité. Pouvons-nous demander aux Russes de nous fournir le pétrole sans contrepartie tandis qu ils pourraient parfaitement, si pas le vendre, au moins le troquer contre toute une série de biens ou de services ? Ce n est pas uniquement une question de baisse de niveau de vie, que de ne pas recevoir quelque chose en retour, c est aussi une question d entraide et d équilibre. Tu as besoin d une pomme, j ai besoin d une poire et tu as une poire, j ai une pomme : je te donne ma pomme, tu me donnes ta poire, nous sommes tous deux gagnants. Si je te donne ma pomme parce que tu en as besoin et que je produis ma poire, c est de la solidarité. Si je produis constamment des pommes pour te les donner sans retour, où est, alors, l équilibre ?

Par ailleurs, si les échanges qui ont permis aux civilisations de croître, ils ont également permis aux cultures de s enrichir. L échange des biens et des services, c est aussi la rencontre de cultures différentes, l inter-influence et l enrichissement. Une société qui n échange plus avec les autres, c est une société qui meurt. Par ailleurs, un système de cette sorte, s il pouvait fonctionner, devrait être mondialisé et fonctionner avec les mêmes règles de partage généralisé des ressources... Et dans quel cas... Il y aurait encore des échanges.[/quote]

Hi hi,

Oui, il est difficile de se représenter une société sans échange. L'économie est mondialisée depuis longtemps et il n'y a pas une société qui ne produit pour l'ensemble du monde. Pensons qu'un Airbus A380 compote 3 millions de pièces détachées venues de 77 pays différents. Toutes les sociétés participent aujourd'hui à l'économie. Il n'y en a aucune qui est détachée d'une autre. L'économie mondiale est socialisée de fait et penser que nous ne profitons pas des bienfaits de cette mondialisation est ridicule. Si les Russes veulent rester dans leur coin ; qu'ils ferment leurs frontières et nous verrons ce qu'il adviendra d'eux : le retour au Moyen-Age. Ce que cherche les hommes en échangeant, c'est satisfaire leurs propres besoins, si ceux-ci sont satisfaits, quel problème y a-t-il a partager sa production avec le reste de l'humanité ? L'immense majorité de l'humanité est spoliée de sa production et ses besoins sont loin d'être satisfaits. Une société sans échange aura infiniment plus de sens que la société aujourd'hui. Si les Russes ont du mal à contribuer parce que leur production est plus pénible ou plus difficile, l'humanité, par ses moyens rationnels, trouvera des solutions pour les soulager.

Oui, oui, évidemment que c'est une économie planifiée. Que crois-tu ? Evidemment pas la caricature qu'elle était en Union soviétique, là bas elle n'y servait que les intérêts d'une clique. Je ne vois pas quoi l'anarchie productive pourrait être une bonne chose. Je ne vois pas en quoi la production dans le seul but de profit serait l'avenir de l'humanité. Choisir le camp de l'immense majorité signifie de rationaliser la production et la distribution et donc une planification. Mais cela est vrai, je crois que c'est fondamentalement choquant de penser la planification dans une société qui connaît les crises à répétition, qui brûle 6 millions de tonnes de vêtements rien qu'en Europe chaque année, qui déverse des plusieurs millions de litres de lait dans les égouts, qui brûle le café par millions de tonnes...

Vous n'avez pas l'air de comprendre ce que signifie l'échange du point de vue économique. C'est justement l'échange de valeurs sur un marché. Je suis pour sa suppression, oui. Pas pour la suppression de l'échange au sens courant. Oui, l'ensemble des hommes continueront à échanger leurs produits et marchandises, si on parle dans ce sens.

Quant aux civilisations, oui, elles se sont développées grâce à l'échange, oui oui, c'est vrai et justement, je reconnais le progrès qu'il a constitué dans l'histoire. Mais l'échange est justement basé sur une parfaite inégalité. C'est parce que tout le monde ne peut avoir accès aux ressources qu'elles doivent être échangées. Si ces civilisations ont pu développer l'échange, c'est justement parce qu'il y avait des esclaves.

Nierons-nous que l'esclavage existe encore aujourd'hui sous d'autres formes ?

Je répète encore : l'échange est une notion bien définie. Elle est indissolublement lié à la valeur d'échange.


Cobra35291
Homme de 20 ans
Draveil

Sauf qu'allouer des milliers de ressources différentes est quasiment impossible, car ça nécessite de coordonner des millions(sinon des milliards avec la mondialisation) de personnes. Avec un prix, les producteurs et les consommateurs ont accès à des informations et sont incité à gérer les ressources de façon économes: si tout le monde à besoin de bois, alors je suis incité à en produire tout en augmentant le prix, ce qui incite ceux qui en ont besoin à n'utiliser que ce dont ils ont besoins. Le prix est donc un moyen d'allouer assez efficace. Bien sûr, contrairement à ce que disent certains libéraux, il n'est pas parfait(le prix peut avoir une évolution purement spéculative par exemple). Néanmoins vouloir s'en priver c'est rendre les choses beaucoup plus compliqué dans un monde où les ressources sont limitées(et déjà sur-exploitées) et où certains arbitrages sont difficiles à faire(quel est le bon niveau d'investissement dans l'épistémologie en science économique? probablement pas nul, mais pas non plus extraordinaire).


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

[b]Citation de Cobra35291[/b][quote cite=https://betolerant.be/forum/12062/le-troc-systeme-d-echange-de-l-avenir#274522] Sauf qu allouer des milliers de ressources différentes est quasiment impossible, car ça nécessite de coordonner des millions(sinon des milliards avec la mondialisation) de personnes. Avec un prix, les producteurs et les consommateurs ont accès à des informations et sont incité à gérer les ressources de façon économes: si tout le monde à besoin de bois, alors je suis incité à en produire tout en augmentant le prix, ce qui incite ceux qui en ont besoin à n utiliser que ce dont ils ont besoins. Le prix est donc un moyen d allouer assez efficace. Bien sûr, contrairement à ce que disent certains libéraux, il n est pas parfait(le prix peut avoir une évolution purement spéculative par exemple). Néanmoins vouloir s en priver c est rendre les choses beaucoup plus compliqué dans un monde où les ressources sont limitées(et déjà sur-exploitées) et où certains arbitrages sont difficiles à faire(quel est le bon niveau d investissement dans l épistémologie en science économique? probablement pas nul, mais pas non plus extraordinaire).[/quote]

Tu es bien peu ambitieux :-)

Pourtant, les grandes entreprises qui se partagent les marchés mondiaux sont déjà capables de coordonner les forces de millions d'hommes, elles sont capables de calculer les besoins de leurs industries. Elles font transiter des capitaux d'un bout à l'autre du monde en quelques secondes. Mais... elles le font dans l'unique but du profit d'une minorité. Ces moyens pourraient être utilisés autrement.

Malthus, déjà au XVIIIème siècle, parlait de ressources limitées. Nous ne connaissons pas les ressources techniques et scientifiques que recèlent l'avenir. Cette pseudo limitation est arbitraire. Elle est le produit de la peur de la catastrophe que les crises à répétition d'une économie chaotique entretiennent.


Cobra35291
Homme de 20 ans
Draveil

Sauf que les multinationale ne gère généralement qu'un secteur et partiellement et utilise les marchés pour se coordonner avec leurs consommateurs(les Iphones s'échangent sur un marché et si un applestore ne vend pas alors il ferme) et leurs fournisseurs(de matière première) ainsi qu'avec les sous-traitant(qui font l'assemblage de pièce par exemple). Il y a aussi une décentralisation au sein des multinationale(avec des prix interne à l'entreprise par exemple).

Sauf que non, les ressources ont toujours été rares: tout le monde ne peut avoir de piscine, mettre le chauffage à 22 degrés en hivers, posséder autant de terrain qu'il veut, etc. Surtout qu'aujourd'hui on sur-exploite nos ressources avec le réchauffement climatique ou l'épuisement des sols. Avoir confiance dans le progrès technique est bien, mais ce n'est qu'une spéculation sur l'avenir. Après l'argument était de dire que puisqu'on ne peut mobiliser que des ressources limitées(on ne peut pas avoir plus de 70 million de chercheur en physique quantique en France pour des raisons démographiques évidentes) alors il faut savoir comment les allouer: quelle part donner aux besoins que les membres d'une société jugent fondamentaux? Quelle part pour les désirs individuels? Dans cette problématique le marché a une force que n'a pas la planification: le marché permet à chacun d'acheter ce qu'il veut, et la production s'adapte(dans la limite des ressources disponibles). L'intervention de l'Etat est elle nécessaire pour que tous puissent avoir accès à certains services jugées nécessaires(la santé, un logement, etc), entre autres.


Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles

[quote][b]Citation de Phebus[/b]

Oui, oui, évidemment que c est une économie planifiée. Que crois-tu ? Evidemment pas la caricature qu elle était en Union soviétique, là bas elle n y servait que les intérêts d une clique. Je ne vois pas quoi l anarchie productive pourrait être une bonne chose. Je ne vois pas en quoi la production dans le seul but de profit serait l avenir de l humanité. Choisir le camp de l immense majorité signifie de rationaliser la production et la distribution et donc une planification. Mais cela est vrai, je crois que c est fondamentalement choquant de penser la planification dans une société qui connaît les crises à répétition, qui brûle 6 millions de tonnes de vêtements rien qu en Europe chaque année, qui déverse des plusieurs millions de litres de lait dans les égouts, qui brûle le café par millions de tonnes... [/quote]

Je n'ai émis aucun jugement de valeur sur l'économie planifiée :). Je disais juste que ce que tu présentais ressemblait à une économie planifiée.

[quote] Vous n avez pas l air de comprendre ce que signifie l échange du point de vue économique. C est justement l échange de valeurs sur un marché. [/quote]

Du point de vue de l'économie capitaliste, oui. Historiquement, toutes les économies n'ont pas toujours répondu à cette logique, donc parler de l'échange d'un point de vue économique en n'acceptant qu'une seule possibilité, c'est un peu réducteur. Mais bon, on ne va pas discuter sur ce point de détail : on s'est bien compris :).

[quote]Je suis pour sa suppression, oui. Pas pour la suppression de l échange au sens courant. Oui, l ensemble des hommes continueront à échanger leurs produits et marchandises, si on parle dans ce sens. [quote]

Voilà, c'est précisément dans ce sens que j'avais compris ton propos et du coup, ton idée me semble déjà un peu plus faisable.

[quote] Quant aux civilisations, oui, elles se sont développées grâce à l échange, oui oui, c est vrai et justement, je reconnais le progrès qu il a constitué dans l histoire. Mais l échange est justement basé sur une parfaite inégalité. C est parce que tout le monde ne peut avoir accès aux ressources qu elles doivent être échangées. Si ces civilisations ont pu développer l échange, c est justement parce qu il y avait des esclaves. [/quote]

Oulala... Oui, sur le fait que les échanges sont basés sur une forme de disparité, de complémentarité mais pas spécialement d'inégalité. L'un n'a pas accès aux ressources de l'autre (bien souvent, c'est une affaire territoriale : je suis d'orient, je t'amène des épices que tu ne peux avoir dans ta contrée, tu es d'occident, tu m'amènes un produit que je ne peux aisément obtenir chez moi, par exemple) mais ça ne veut pas forcément dire que l'un est inégal par rapport à l'autre : ils n'ont juste pas accès exactement aux mêmes types de ressources (ce qui va générer l'échanges : tu n'as pas d'épice, j'ai besoin de hêtre, tu me donnes du bois de hêtre, je te donne des épices en échange). Par contre, le développement de l'échange par l'esclavage, j'avoue ne pas te suivre. Les esclaves ont bien été une ressource de la traite et des marchands, mais je ne vois pas où tu veux en venir, les échanges existent depuis la nuit des temps...


Misterbi
Homme de 42 ans
Cantal

1 remerciement

Je pense que le troc est efficace surtout au niveau local : difficile d'échanger des biens ou marchandises avec des personne éloignées Là ou ce système montre ses limites (et que l'argent permet de compenser) c'est que des fois c'est difficile d'échanger pour certaines professions : Prenons l' exemple d'un médecin qui échangerais ses visites médicales ou un plombier échanger des travaux de plomberie : si on est pas malade et que notre plomberie est neuve et efficace : bref on a pas besoin de leurs services : on peut pas échanger avec eux


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Justement, les échanges n'existent pas depuis la nuit des temps. Ils datent du néolithiques. Pour échanger, les sociétés doivent avoir un surproduit. Or, c'est l'agriculture et l'élevage qui va fournir cette possibilité et l'échange que je décris est justement celui qui naît à ce moment-là. Les sociétés de chasseurs cueilleurs, toujours nomades, ne peuvent accumuler des produits qu'elles ne peuvent emporter. La spécialisation y est très peu développée et ce que chaque individu fait, les autres le font. L'échange y est inexistant. D'ailleurs, comme les classes sociales mais aussi la propriété privée. Dans une société où il n'y a pas de surplus, il n'y a pas la possibilité de constituer un pré-carré. Or, justement, il est réducteur de considérer l'échange comme une constante de l'espèce humaine quand 95 pourcents de son histoire s'en est passé. On peut encore voir des sociétés qui ne connaissent pas l'échange au fin fond des jungles, économies survivantes d'un très lointain passé. L'échange est un progrès indéniable, il permet la spécialisation du travail et le développement des techniques. Réfléchissons. Dans une société qui est obligée de se déplacer pour survivre, que devient un surproduit ? Il est consommé ou même abandonné et détruit. Or, dans une société qui a appris à l'utiliser, il faut justement qu'il soit protégé de la consommation et de la destruction. Pour accumuler un surproduit dans les sociétés antiques, il fallait que certains n'y ait pas accès. C'est l'origine des inégalités et des classes sociales. Les premières tribus à s'installer au Moyen Orient ont cueilli et chassé sans avoir à se déplacer (grâce à l'abondance de la région), elles ont recueilli un surproduit qui a permis l'invention de l'agriculture et de l'élevage. Cette première révolution économique a permis un développement prodigieux des industries et des moyens d'existence. Cependant, la société rompait avec son ancien fonctionnement. Parce que les richesses n'étaient pas suffisante pour satisfaire les besoins de chacun et parce que leur accumulation signifiait la privation d'autres, les classes sont apparues. L'ancienne propriété collective se muait en propriété privée. Les hommes, en accumulant des richesses, détenait la possibilité d'en exploiter d'autres. L'échange des ressources contre le travail se développait lui aussi. L'échange est un corollaire de l'exploitation ; ce n'est pas pour rien qu'on le voit apparaître dans les sociétés antiques au même moment que les classes sociales et l'esclavage. C'est là le sens de ce que je disais tout à l'heure.

ll y a bien des sociétés qui ont résisté à cette évolution ; elles détruisaient systématiquement le surproduit pour éviter l'apparition des classes. Mais justement, parce que ce développement économique et les inégalités étaient le corollaire du progrès, les sociétés de classes les ont supplantées. La coutume du potlatch révèle cette coutume tentant de préserver l'ancienne communauté primitive.


Pissarro
Femme de 30 ans
Paris

Je suis heureuse d'en apprendre d'avantage sur ce sujet.

Pour ma part, qui est un point de vu très personnel en rapport avec mon expérience, je constat que les dons/ échanges non monétaire donne bien plus de liberté et de gratifications. Cela permets d'être plus proche des gens et de lier des relations parfois. Un réseau d'entre aide avec des personnes qui ont de multiples connaissances ramène à l’essentiel et réduise le stress du au manque.

Au lieu de multiplier l'argent, j'en viens à élargir mes compétences.


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Phebus, " les échanges n'existent pas depuis la nuit des temps. Ils datent du néolithiques. Pour échanger, les sociétés doivent avoir un surproduit. Or, c'est l'agriculture et l'élevage qui va fournir cette possibilité et l'échange que je décris est justement celui qui naît à ce moment-là. Les sociétés de chasseurs cueilleurs, toujours nomades, ne peuvent accumuler des produits qu'elles ne peuvent emporter. La spécialisation y est très peu développée et ce que chaque individu fait, les autres le font. L'échange y est inexistant. D'ailleurs, comme les classes sociales mais aussi la propriété privée. Dans une société où il n'y a pas de surplus, il n'y a pas la possibilité de constituer un pré-carré."

Les néolithique ont atteint plus facilement la surproduction, et ont plus facilement dégagé du temps à consacrer aux cultes (pas complétement inutiles si on considère leur dimension de socialisation), mais au mésolithique et paléolithique supérieur des objets et matériaux non périssables circulaient et s'échangeaient déjà sur de grandes distances (pointes d'obsidienne, parures de coquillages, ...), ce qui laisse supposer que des matériaux périssables de valeur ou déjà ouvragés ou de la nourriture pouvaient faire l'objet d'échanges de proximité. C'est-à-dire de troc.

Les territoires de chasse et de cueillette sont des pré-carrés, les animaux dont les grands singes cousins de l'homme du paléolithique les défendent encore de nos jours. Les animaux vivant en groupe respectent une hiérarchie sociale, à fortiori les animaux sociaux.

Après que les règles de propriété et de défense soient différentes, c'est vrai. Par exemple le partage de l'eau est impératif, comme les migrations au-travers des territoires, et les contester serait un incident sérieux. Comme les groupes sont réduits à quelques dizaines ou centaines de personnes qui peuvent se reconnaitre comme appartenant à la même tribu, les blessures ont des conséquences graves qu'ils vaut mieux éviter, et préférer menacer. Mais on sait aussi qu'ils étaient armés de javelots et se battaient au corps à corps, et que les femmes et enfants avaient de la valeur et pouvaient être convoités.

Sinon il est clair que le néolithique a beaucoup développé la notion de propriété, et de surplus échangeable. Quoique même au néolithique chaque personne ou famille puisse être encore quasiment capable de fabriquer la plupart des objets utilisés ou achetés, à condition d'avoir accès à la matière première et en avoir le temps.

Pour en revenir au sujet les monnaies actuelles ne sont plus très loin d'être des cyptomonnaies, et les nouvelles crytomonnaies surmonteront inévitablement leurs problème actuels de jeunesse. Cela n’empêchera pas voire même poussera sans doute à restaurer localement du troc. Mais rien n’empêchera ls gens les plus astucieux ou les plus forts de s'enrichir au dépend des autres. Je pense personnellement que la puissance est une caractéristique de l'homme dit moderne, dont les germes ont existé dès le début au paléolithique. En tout cas au néolithique attributs de puissance et de richesse étaient déjà confondus et portés sur soi.


Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles

[quote] Or, justement, il est réducteur de considérer l'échange comme une constante de l'espèce humaine quand 95 pourcents de son histoire s'en est passé[/quote]

Ce que je disais, donc, en disant qu'au niveau historique "toutes les économies n'ont pas toujours répondu à cette logique, donc parler de l'échange d'un point de vue économique en n'acceptant qu'une seule possibilité, c'est un peu réducteur." :) je développais mon propos non pas sur l'acception économique capitaliste du terme mais sur le sens plus général de l'échange. Comme le [i]potlatch[/i] , d'ailleurs, que tu mentionnes (et je suspecte à cet endroit que tu dois avoir un background en sciences du travail ou en anthropologie ^^), n'est pas un échange au sens économique mais bien un échange au sens commun (Je te donne cette tortue en bois qui me tient à cœur, tu me donnes ton colliers de corail auquel tu es attaché, la valeur marchande n'entre pas du tout en ligne de compte, c'est une affaire sociale). Cependant, même dans le potlatch, il y avait tout de même des rivalités entre certaines catégories de personnes (à qui donnerait plus que l'autre, pour jouir d'une meilleure réputation et donc, éventuellement, d'un meilleur statut ou d'accès plus aisé vers X ou Y choses, etc) et parfois, de fait, des destructions volontaires pour éviter des crises futures.


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

[b]Citation de Lindos[/b][quote cite=https://betolerant.be/forum/12062/le-troc-systeme-d-echange-de-l-avenir#274538] Phebus, les échanges n existent pas depuis la nuit des temps. Ils datent du néolithiques. Pour échanger, les sociétés doivent avoir un surproduit. Or, c est l agriculture et l élevage qui va fournir cette possibilité et l échange que je décris est justement celui qui naît à ce moment-là. Les sociétés de chasseurs cueilleurs, toujours nomades, ne peuvent accumuler des produits qu elles ne peuvent emporter. La spécialisation y est très peu développée et ce que chaque individu fait, les autres le font. L échange y est inexistant. D ailleurs, comme les classes sociales mais aussi la propriété privée. Dans une société où il n y a pas de surplus, il n y a pas la possibilité de constituer un pré-carré.

Les néolithique ont atteint plus facilement la surproduction, et ont plus facilement dégagé du temps à consacrer aux cultes (pas complétement inutiles si on considère leur dimension de socialisation), mais au mésolithique et paléolithique supérieur des objets et matériaux non périssables circulaient et s échangeaient déjà sur de grandes distances (pointes d obsidienne, parures de coquillages, ...), ce qui laisse supposer que des matériaux périssables de valeur ou déjà ouvragés ou de la nourriture pouvaient faire l objet d échanges de proximité. C est-à-dire de troc.

Les territoires de chasse et de cueillette sont des pré-carrés, les animaux dont les grands singes cousins de l homme du paléolithique les défendent encore de nos jours. Les animaux vivant en groupe respectent une hiérarchie sociale, à fortiori les animaux sociaux.

Après que les règles de propriété et de défense soient différentes, c est vrai. Par exemple le partage de l eau est impératif, comme les migrations au-travers des territoires, et les contester serait un incident sérieux. Comme les groupes sont réduits à quelques dizaines ou centaines de personnes qui peuvent se reconnaitre comme appartenant à la même tribu, les blessures ont des conséquences graves qu ils vaut mieux éviter, et préférer menacer. Mais on sait aussi qu ils étaient armés de javelots et se battaient au corps à corps, et que les femmes et enfants avaient de la valeur et pouvaient être convoités.

Sinon il est clair que le néolithique a beaucoup développé la notion de propriété, et de surplus échangeable. Quoique même au néolithique chaque personne ou famille puisse être encore quasiment capable de fabriquer la plupart des objets utilisés ou achetés, à condition d avoir accès à la matière première et en avoir le temps.

Pour en revenir au sujet les monnaies actuelles ne sont plus très loin d être des cyptomonnaies, et les nouvelles crytomonnaies surmonteront inévitablement leurs problème actuels de jeunesse. Cela n’empêchera pas voire même poussera sans doute à restaurer localement du troc. Mais rien n’empêchera ls gens les plus astucieux ou les plus forts de s enrichir au dépend des autres. Je pense personnellement que la puissance est une caractéristique de l homme dit moderne, dont les germes ont existé dès le début au paléolithique. En tout cas au néolithique attributs de puissance et de richesse étaient déjà confondus et portés sur soi.[/quote]

Certes, en effet, l'échange n'a pas pu surgir en un jour et des prémices existaient déjà dans les périodes antérieures. Pour le passage à l'agriculture et l'élevage, il fallait nécessairement qu'une certaine accumulation se fasse au sein même de la société de chasseurs cueilleurs. Les Rubanés, qui sont une société d'agriculteurs, qui ont dominé pendant plusieurs milliers d'années une partie de l'Europe, connaissaient certaines formes d'échange. Cependant, le néolithique, comme tu le dis, c'est un changement quantitatif, puisque le nombre d'échange explose mais aussi qualitatif, puisque ces derniers prennent pied dans les villes et rapidement les marchés.

Sur le second point, nous ne sommes vraiment pas d'accord. La notion de propriété des terres est pure ethnocentrisme. Il suffit de taper "chasseurs cueilleurs propriété" dans Google pour trouver une myriade de chercheurs qui remettent en cause nos préjugés sur les autres sociétés. Je ne te donnerai à lire que les quelques fragments d'un article que j'ai trouvé à l'instant.

Sur la question de la propriété : "Des histoires rapportées par les premiers explorateurs et anthropologues européens indiquent que le partage ainsi qu’un désintérêt vis-à-vis de la propriété et des possessions personnelles sont des caractéristiques communes des chasseurs-cueilleurs. Chez les Hadzas, l’inexistence de la propriété privée d’objets se double d’une absence de propriété privée des ressources (Woodburn 1968). Les tentatives pour caractériser les relations de certains chasseurs-cueilleurs avec la terre de « propriété » relèvent probablement de la projection de concepts occidentaux sur des peuples ayant des croyances très différentes concernant les relations entre les humains et entre les humains et la nature. Riches (1995) affirme que le terme « propriété » ne devrait être utilisé que lorsque l’on observe des gens interdire l’accès à d’autres à certaines ressources particulières. Le seul fait de demander la permission peut n’être qu’une convention sociale exprimant une intention amicale, et non pas l’indication d’un contrôle « juridique » d’une ressource."

Sur la hiérarchie sociale : "Les présomptions sur le comportement humain que les membres des sociétés de marché tiennent pour universelles, comme l’idée que les humains sont naturellement compétitifs, cupides, et que la stratification sociale est naturelle, s’effondrent dès lors qu’on étudie les sociétés des peuples de chasseurs-cueilleurs."

"Parmi les?!Kungs et les Hadzas de Tanzanie, par exemple, on ne retrouvait soit aucun chef, soit des chefs temporaires dont l’autorité était sévèrement limitée. Ces sociétés n’étaient constituées d’aucune classe sociale et ne présentaient vraisemblablement pas de discrimination basée sur le genre. Leurs modes de vie et leurs manières de prendre des décisions collectives leur ont permis de survivre et de prospérer pendant des dizaines de milliers d’années en équilibre avec leur environnement, sans détruire les ressources dont dépendaient leurs économies."

Je rajouterais que la question se pose aussi pour les grands singes, il est très tentant de projeter nos propres comportements sur les autres espèces animales et de fait, ils ne peuvent parler pour se défendre. Les ethologues ne manient de fait pas la notion de propriété et hésitent même avec celle de territoire.

Valeur des femmes et des enfants ? Qu'est-ce que la valeur ? Oui, évidemment, mes proches ont beaucoup de valeurs pour moi. Oui, l'argent de la valeur pour moi. On quitte de nouveau le terrain de la clarté. Pour les sociétés de chasseurs cueilleurs, les femmes sont un élément fondamental. Elles sont le pilier de la vie sociale et la société qui voient ses femmes mourir ou disparaître est condamnée. Leur place y a toujours été prédominante. Le rapt, me direz-vous ? Eh oui, question de survie du groupe. Si ces sociétés peuvent s'en passer, elles le font, un tel comportement est un danger aussi pour le groupe. Comme tu le dis, les conséquences de telles expéditions peuvent se montrer graves et elles sont évitées. Pour revenir à l'échange et à sa valeur, justement, parce qu'elles connaissent les premiers surplus, y compris en être humains, ce sont les premières sociétés de classes qui vont développer les premières le commerce abject, le marchandage des hommes et donc des femmes et faire d'eux des valeurs d'échange.

Je ne sais que penser de ces termes "la puissance est une caractéristique de l'homme dit moderne". Nous glissons imperceptiblement vers une hypothétique "nature humaine" et nous quittons alors pour toujours le domaine de la science. Il n'y a pas "un" homme, mais autant d'hommes qu'il n'y a eu de sociétés. Depuis que son espèce est né, il n'a fait que changer au fil de l'évolution de son environnement social. Mais bon, je parle souvent dans le désert puisque j'ai droit en permanence à l'instinct de propriété, de domination, etc. Ce sont certes des notions bien pratiques pour justifier l'ordre existant, mais ont-elles une quelconque valeur face aux observations ? Bref.

J'avoue être un peu lassé de la discussion. Je n'interviendrai plus ici :-) Bonne continuation de la discussion pour tous, Phébus



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