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Homosexualité, homosexualité thérapeutique, homosexualité et thérapeuthique ?

Homosexualité, homosexualité thérapeutique, homosexualité et thérapeuthique ?

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Je lance ce débat parce que je n’ai pas d’idée très précise sur ce énième débat qui s’ouvre sur la morale sexuelle, celle des relations sexuelles entre médecin et patients. C’est cet article qui attiré mon attention : [url=https://www.francetvinfo.fr/societe/une-petition-demande-l-interdiction-officielle-des-relations-sexuelles-entre-medecins-et-patients_2676310.html]Une pétition demande l'interdiction officielle des relations sexuelles entre médecins et patients[/url]

Je ne suis pas surpris qu’il y ait eu des harcèlements ou abus sexuel dans ce métier puisqu’il y en a eu dans tous les métiers, que ce soit vis-à-vis des femmes, des hommes vulnérables, ou des jeunes. Je suis plus surpris qu’on se pose la question de l’interdire, je pensais naïvement que ce l’était. En fait l’idée si j’ai bien compris serait de l’interdire dans tous les cas, y compris lorsque ces relations sont consenties.

La pétition qui l’explique semble à priori frappée au coin du bon sens, [url=http://www.atoute.org/n/article366.html]Les signataires de cette pétition demandent l’ajout au Code de Déontologie Médicale d’un article interdisant explicitement aux médecins toute relation sexuelle avec les patient(e)s dont ils assurent le suivi[/url] : "Le médecin doit s’interdire toute relation sexuelle avec les patients dont il a la charge"

Mais alors où est la question ?

Ce qui m’interpelle c’est que si je n’ai personnellement jamais eu à me poser cette question avec les médecins que j’ai rencontré, je me suis suffisamment intéressé à notre communauté LGBTI pour savoir que des patients apparemment consentants ont fait avec leur médecin des choses que la nouvelle morale réprouve, soit à visée initiatique et apparemment thérapeutique pour s’assumer, soit par philie de la visite médicale, soit pour satisfaire les désirs du médecin, soit vraisemblablement dans la zone grise d’un peu tout à la fois parce qu’il faut être deux pour faire la chose.

Par ailleurs la médecine est un de ces métiers où les gens ont la réputation d’être assez désinhibés vis à vis du sexe, que ce soit par formation, humour face à la forte charge de travail, forte hiérarchie patriarcale, etc, stimulant la libido et ayant conduit à pas mal de mariages et beaucoup d’enfants. Et apparemment corrélativement trop de harcèlement sexuel.

Pour être honnête je ne sais pas si beaucoup de médecins se sont mariés avec leur patiente, ou mis en couple gays avec leur patient, mais je gage qu’il y en a moins que de relations avec ou sans consentement.

Par ailleurs quand on consulte à titre onéreux un spécialiste quel qu’il soit, ce n’est pas pour qu’il fasse votre initiation ou un extra sexuel pour le même prix, ou même à titre gracieux, comme dans certains salons de massage à l’étranger. Et c’est vrai que chez un médecin qui vous demande d’enlever vos chaussettes on est plus exposé que chez un avocat.

On pourrait donc comprendre l’intérêt de réintroduire dans le droit le paragraphe du Serment d’Hippocrate comportait dans sa version historique : « Dans quelque maison que j’entre, j’y entrerai pour l’utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur, et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves. »

Sauf qu’à cette époque là les femmes, jeunes hommes et esclaves étaient considérés inférieurs. C’est sans doute depuis l’égalité que ce paragraphe a été supprimé, et que seule la vulnérabilité des mineurs a été conservée.

Ce serait donc au titre de la vulnérabilité des patients qu’on pourrait interdire une relation médecin-patient, au moment de la visite, y compris lorsque le patient est séduit par le médecin. Comme pour les mineurs.

Mais on peut s’attendre à ce qu’un libellé aussi généraliste que "Le médecin doit s’interdire toute relation sexuelle avec les patients dont il a la charge", à ce qu’il soit appliqué de façon stricte par les moralistes. Il n’y aura donc plus de bébés médecins-patients. Pas trop grave pour le devenir de l’humanité, mais gênant pour la liberté.

Il faut se méfier des interdictions généralistes lorsqu’on veut interdire des pratiques marginales, à mon avis il vaudrait mieux les nommer pour les interdire.

Bref je lance le débat ^^


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Pour tenter de réanimer mon topic en train de se prendre un vent ^^, j'ai eu l'idée d'aller voir ce qu'en pensait Jean-Yves Nau à qui une actualité aussi croustillante ne pouvait avoir échappé.

Bingo c'est son article d'aujourd'hui. Il semble être impartial mais on sent bien que pour lui il n'y a pas photo : [url=https://jeanyvesnau.com/2018/03/27/predateurs-ou-docteurs-faut-il-interdire-les-relations-sexuelles-entre-les-medecins-et-leurs-patient-e-s/]Prédateurs ou docteurs : interdire les relations sexuelles entre les médecins et leurs patient.e.s ?[/url]

Je suis surpris que personne n'ai eu l'idée de créer un délit d'outrage sexuel privé, qui s'ajouterait aux missions de la future police des moeurs chargée des outrages sexuels publics. Parce que évidemment, avant la réalisation d'une relation sexuée il faut bien que s'exprime son intention sinon ce serait un abus. Il faudrait sans doute demander conseil aux pays du Moyen Orient qui sont rompus à la surveillance de la sexualité dans l'espace public (au sens de tout ce qui n'est pas au sein du foyer familial). Et apparemment là-bas il y a fort à faire ^^


Desiles54
Femme de 42 ans
Audun-le-Roman

33 remerciements

Salut Lindos, Ton topic ne prends pas un vent mdr. Je prends le temps de lire et je répondrai plus tard.


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

En attendant ta réponse... ...un petit up de mon topic sur les nouveaux interdits sexuels, suite à un débat sur France Inter il y a deux jours : [url=https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-27-mars-2018]L'interdit sexuel entre médecins et patients[/url]

On apprend pas grand-chose de ce qu’on savait déjà, qu’il y a des victimes d’abus, qu'elles ne sont pas entendues, et que l’habitude a été prise de ne pas demander l’autorisation aux patients avant de tripoter leur intimité, le paiement du prix de la consultation valant autorisation (cela me rappelle avoir entendu dire que certains médecins généralistes ne font plus ces gestes hasardeux afin de ne pas prendre de risque juridique inutile et d’alléger leur assurance, et orientent systématiquement vers un médecin spécialiste). Et on sait que l’Ordre des médecins ne semble pas se précipiter pour interdire aux médecins des relations avec leurs patients.

A mon sens il y aurait plusieurs façons de procéder pour éviter les abus sexuels consentis par autorité ou emprise psychologique : soit d’interdire systématiquement tous les abus sexuels par autorité ou emprise y compris entre personnes consentantes, soit d’interdire toute relation sexuelle dans tous les métiers où il y a autorité ou emprise sur le client ou ayant droit, soit d’interdire ces relations sexuelles pour un certain nombre de ces métiers , et pourquoi pas les médecins pour commencer.

Sachant que les abus sur personnes vulnérables ou par surprise sont déjà interdits, permettant théoriquement aux victimes de porter plainte. Ce serait donc en quelque sorte un interdit préventif des abus, comme l’interdiction de dépasser une vitesse limite ou d’avoir une relation sexuelle en conduisant.

Beaucoup de sociétés traditionnelles interdisent préventivement les relations sexuelles avant le mariage ou hors mariage, et parfois interdisent même toute proximité entre hommes et femmes nubiles dans l’espace public (à fortiori entre médecin et patient), mais protègent mal contre les abus d’autorité car ces sociétés sont très hiérarchisées. C’est sans doute pour tenir compte de ce contexte que dès le IV° siècle avant J.-C. le serment d’Hyppocrate interdisait aux médecins de corrompre leurs patients, surtout les personnes inférieures au maître de maison (femmes, jeunes hommes célibataires et esclaves). Par contre apparemment rien empêchait le médecin de coucher avec le maître de maison, mais ce n’était pas non plus très honorable pour eux deux (euphémisme).

A l’inverse les sociétés progressistes ont rétabli au XX siècle la liberté de rencontre entre majeurs sexuels consentants, y compris sur leur lieu de travail ou de consultation (il peut exister des réglements intérieurs, mais pas judiciaires). Et restreignent depuis progressivement cette liberté, afin d’une part de lutter contre une préséance masculine, toujours très répandue, et d’autre part espérer contraindre une petite minorité de prédateurs sexuels très actifs.

Mais pourquoi s’en prendre aux seuls médecins ?

En effet ils ne sont pas la seule profession ayant une forte ascendance sur leurs clients ou ayant droits, elles sont très nombreuses, ni les seules qui connaissent ces clients plutôt intimement physiquement, elles sont aussi plurielles. Mais c’est vrai que les professions qui cumulent les deux, et qui de surcroît s’isolent avec leurs clients, ne sont peut-être pas si nombreuses. Les professions médicales et paramédicales qui approchent leurs outils menaçants à proximité des fesses des gens en font partie notamment, et sans doute les prostituées qui pratiquent le bondage dont le métier n’est pas reconnu mais qui paient patente. On pourrait y ajouter les prêtres de toutes religions qui s’isolent avec leurs croyants, car pour eux l’interdit est déjà clair et il y a eu déjà des tas d’histoires avec des personnes vulnérables. Et en cherchant bien on pourrait en trouver d’autres, il y a des grands spécialistes de ces interdits dans les pays du sud.

On voit en effet qu’il y aurait encore par mal de grain à moudre dans un processus de moralisation, des sociétés en d’autres lieux ou d’un autre temps et mêmes occidentales contemporaines sont allées beaucoup plus loin, les médecins pourraient être un début. Bon après cela pourrait aussi se tirer à pile ou face si on hésitait trop, on aurait une chance sur deux de ne pas se tromper.


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

Bonjour. J'avoue ne pas connaitre grand chose de se sujet car je ne pensais pas qu'autant de médecins couchaient avec leurs patient. Ceci dit je ne vois pas en quoi interdire les relations sexuels entre médecins et patients protègerait qui que ce soit. Le prédateur sexuel à souvent tendance à choisir des métiers où il peut avoir un ascendant sur l'autre, mais la pluspart des médecins ne sont pas des violeurs/abuseurs. Si il y a un désir des deux partit l'un pour l'autre, où est le mal qu'il soit consumé? Les prédateurs sexuels commetent déjà un acte criminel, mais rendre criminel tout acte sexuel entre médecins et patients n'empéchera pas ces prédateurs de continuer d'abuser de leurs position. En tout cas je ne vois pas comment.

Puis comment mettre en place l'interdiction alors que le médecin et le/la patient(e) se retrouve juste tout les deux? Cela me parrait difficilement faisable

PS: dsl pour les possibles fautes d'ortographes, je suis bilingue anglais et j'avoue avoir toujours galéré avec le français à l'écrit


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

« rendre criminel tout acte sexuel entre médecins et patients »

Si j’ai bien compris pas criminaliser mais le rendre contraire au code de déontologie médicale, qui permet de donner un avertissement, blâmer, interdire d’exercer temporairement ou définitivement de l’Ordre des Médecins. Autrement dit le cas échéant renvoyer le médecin faire des frittes dans les fastfood, et toujours si j’ai bien compris, cela obligerait l’Ordre des Médecins à soutenir les victimes qui ont consenti à des rapports sexuel sous l’influence du médecin.

« Puis comment mettre en place l'interdiction alors que le médecin et le/la patient(e) se retrouve juste tout les deux? Cela me parrait difficilement faisable »

Personnellement je pense qu’il vaut toujours mieux prévenir qu’interdire, et notamment prévenir les clients que la sexualité n’est actuellement pas considérée comme curative sauf prescription d’un(e) assistant(e) à un handicapé, prévenir les médecins des limites actuelles (qui ne les protégera pas des limites futures mais c’est le risque de tous les métiers), et des risques juridiques (voire politiques). Puis il est justifié de punir les abus.

Et je ne serais pas surpris que les cas dont on parle datent du XX siècle où la liberté sexuelle était plus importante, certains excités de la braguette ont pu dériver vers de la séduction abusive et y prendre goût, et quelques prédateurs pervers profiter de circonstances qui leur étaient favorables. C’est un peu le principe du tas de sable où les grains sont à l’équilibre, les extrêmes dépendent de sa moyenne (position de son sommet) et de son écart-type (aplatissement du tas). Or dans de nombreux domaines de la sexualité on juge aujourd’hui les bords des tas de sable du XX siècle. A la fois cela permet de mieux mesurer le préjudice des victimes, et espérer mieux prévenir à l’avenir les harcèlements, abus de faiblesse, agressions sexuelles, viols, etc, mais aussi de souvent tomber dans l’anachronisme. C’est aussi vrai lors de voyages à l’étranger où les moeurs ne sont pas nécessairement les mêmes que chez nous, certains personnages très connus et apparemment très désinhibés (voire plus) l’ont payé cher, et sans doute d’autres aussi mais les média ne parlent que des gens connus. Je pense aussi que compte tenu que les membres de l’ordre des médecins ne sont pas nés de la dernière pluie ils doivent se poser la question de la gestion du passé.


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

"Si j’ai bien compris pas criminaliser mais le rendre contraire au code de déontologie médicale, qui permet de donner un avertissement, blâmer, interdire d’exercer temporairement ou définitivement de l’Ordre des Médecins..."

Ah d'accord. Pardons j'avais mal compris. Je pensais à des conséquences plus graves pour les médecins. Ce dont tu parles me parait effectivement assez normal à mètre en place. Et il est vrai que dans le cas de gens souffrant de problèmes mentaux ou psychiques ils deviennent parfois beaucoup plus influençable.

Il faudrait alors comme tu dis formé les médecins sur de nouvelles règles, procédure à suivre. Mais comme tu le dis plus haut, les médecins ne sont pas les seuls métiers qui donne un ascendant sur quelqu'un. Dans le contexte actuel, avec tout les histoires de viols, d'abu sexuels qui ressortent, il faudrait revoir certains codes et certains comportement à avoir dans beaucoup de domaines.

Pour ce qui est de l'atteinte à la liberté, cela ne me semble pas bien grave. Si on évite à certaines personnes de subir des abus, cela en vaut bien la peine. Surtout que le médecins est libre de chercher des rencontres (sexuels et/ou romantiquement ailleurs). Ils en ont peut être pas le temps ceci dit. C'est vrai qu'on passe énormément de temps et de notre vie à travailler. Et la réalité c'est que la plupart des couples se sont formés via des rencontres liées à leurs emploies.

Maintenant que j'y pense, une connaissance à moi à vécu à la campagne pendant longtemps, et m'a raconté que dans le coin où elle et d'autres vivaient il n'y avait qu'un seul généraliste disponible pour tout le village/ville. Ce médecins était cependant connu pour aimez "toucher" les enfants de manières sordide, et du coup les parents qui devaient emmener leurs enfants/ado le voir faisaient en sorte de ne jamais les laisser seul avec le médecin. Le fait qu'il n'y avait apparemment aucuns moyen de le virer et de prouver qu'il abusait de certains patients me dégoutte.


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

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Le dernier point est deja interdit, ne serait-ce que parce que les atteintes sexuelles sont interdites et désormais des viols, et les gestes médicaux inutiles interdits. Mais je ne suis pas assez spécialiste pour te le preciser.

"Pour ce qui est de l'atteinte à la liberté, cela ne me semble pas bien grave. Si on évite à certaines personnes de subir des abus, cela en vaut bien la peine. Surtout que le médecins est libre de chercher des rencontres (sexuels et/ou romantiquement ailleurs). Ils en ont peut être pas le temps ceci dit. C'est vrai qu'on passe énormément de temps et de notre vie à travailler. Et la réalité c'est que la plupart des couples se sont formés via des rencontres liées à leurs emploies."

j'ai un peu l'impression qu'on change de paradigme selon une expression à la mode.

Les générations dites soixentehuitardes qui se sont battues pour la liberté sexuelle peinent à y renoncer, à fortiori pour laisser plus de place aux femmes, alors que les générations actuelles pensent que leur liberté est acquise. Ce qui est faux mais l'expérience n'est pas transmissible.

Les couples formés sur le lieu de travail appartiennent probablement au passé, car d'une part il existe désormais internet, d'autre part l’intérêt financier et les mariage de classe n'étaient pas totalement absents, et enfin il faut que la drague soit possible pour qu'il y ait une accroche sentimentalo-sexuelle.

En rétablissant la morale du travail d'abord et de l'asexualisation de la sphère publique on rétablit ce que les générations précédentes avaient démoli estimant que c'était un carcan insupportable. On s'aligne sur les méthodes des sociétés traditionnelles ou des partis extrémistes que par ailleurs on décrie, mais avec la différence tout de même fondamentale que les hommes n'ont pas plus de droits que les femmes.

Pour dire plus simple on s'aligne sur la pensée outre-atlantique qui est très pudique dans la sphère publique, tout en laissant la liberté à chacun de s'habiller comme il veut, y compris très légèrement.


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

"En rétablissant la morale du travail d'abord et de l'asexualisation de la sphère publique on rétablit ce que les générations précédentes avaient démoli estimant que c'était un carcan insupportable"

La morale du travail et l'asexualisation de la sphère publique vont elles forcement ensemble? Car si je trouve qu'on tend bien de plus en plus vers une asexualisation du monde de travail car on se rend compte que de nombreux abus s'y produisent, je trouve que justement dans la sphère publique le corps de la femme et de l'homme restent très sexualisé. Partout on peut voir des affiches qui montrent des corps dénudé afin de nous inciter à consommer. Les sex shop et sex toys nous paraissent banal maintenant. Et justement on voit de plus en plus d'application apparaître (comme grindr et tinder) où pour attirer l'autre les gens se "mettent à poils" (je généralise, je sais très bien ce n'est pas forcément le cas de la majorité des gens présents sur ces sites, mais il y en à quand même un grand nombre) . C'est comme si la logique commerciale des agences de publicité d'utiliser le corps de la femme et de l'homme pour inciter l'achat de certains produits et attirer des clients c'était imprégné en nous.


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

Pardons, j'ai assez dévié du sujet que tu avais lancé de base, je me suis perdue dans mes idées


Desiles54
Femme de 42 ans
Audun-le-Roman

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Me voilà Lindos lol,

C'est très complexe. Admettons qu'un médecin tombe vraiment amoureux d'un où une patiente!! Devrons nous interdire leur relation?

D'après moi un médecin ne devrait pas regardé son patient ou patiente de cette façon, il est là pour aidé et non pour flirté. C'est un problème qui donne mal au crâne.


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

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"C'est un problème qui donne mal au crâne."

D'autant qu'il y a des patients qui ne diraient pas non si leur médecin disait oui.

Je pense par exemple à mon chirurgien dentiste, dont le physique fait apparemment craquer toutes les secrétaires du cabinet qui ne tiennent plus en place dès qu'il passe, et pas mal de patientes et patients. En plus il est doué et a le geste doux, au point que c'est un plaisir de prendre un rendez vous chez lui malgré tous ses instruments de torture. On l'oblige apparemment à porter un voile et des lunettes de protection pendant son travail, mais rien n'y fait, il a des yeux irrésistibles. Son seul défaut d'être sérieux et apparemment incorruptible...

Il y a dans ma ville des cliniques (confessionnelles mais ouvertes à tous) qui affichent une charte de qualité, certes pour être certifiée ISO, mais avec des points qui de toute évidence relèvent de la morale. Je n'ai pas souvenir qu'il soit précisément question de sexualité, mais en tout cas de respect, y compris d'engagement de ne pas truander le patient et la sécu. Cela se traduit par une approche un peu moins industrielle des soins. Et sans doute le risque de se faire jeter de la clinique si le médecin déroge à la charte.

Reste que comme je l'ai signalé dès le début du topic, il y a sans doute quelques médecins, pas très nombreux, qui ont abusé ou qui abusent peut-être encore, avec des patient(e)s frustrés de sexualité et/ou trop naifs.

Une solution thérapeutique serait peut-être d'ouvrir le service d'assistants sexuels au-delà des seuls handicapés physiques ? Car tous les valides handicapés psychologiques n'ont pas les moyens ni le temps d'aller à l'étranger visiter les maisons closes, ni envie d'aller attraper froid et risquer de payer une forte amande en visitant les prostituées, ni se ruiner ou prendre des risques avec les escorts d'internet. Et dans ce cas la réadaptation sexuelle ne serait clairement plus de la responsabilité du soignant ou médecin ordinaire, et pourrait être limitée par la charte...


Desiles54
Femme de 42 ans
Audun-le-Roman

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J'avais vu un fait divers en Amérique où une psy qui était sensé aidé les pédophiles couchait avec eux! Ce n'est pas commun, elle a été viré pour ça.

Je trouve que c'est très compliqué parce que ça reste des humains. Il y en a qui nous vois comme des patients et d autres non.

Il n'y a pas si longtemps une amie me dit qu'elle est allé voir son gynéco et je cite "Je me suis épilée et il ne m'as même pas fait un cunni"!! Ça m'as fait rire sur le coup. Mais ça arrive que les patients aient envie de leur médecin. Comme tu l'as dit, il y a aussi des prédateurs dans le lot. Leur place est en prison!!

Interdire les relations entre patient et médecin? Franchement, je n'en sais rien! On ne peut pas interdire une relation entre deux adultes consentant.



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