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Culte et diabolisation de l'argent, phénomènes d'attraction-répulsion

Culte et diabolisation de l'argent, phénomènes d'attraction-répulsion

Ancien membre
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Hello les be-tolérants.

Aujourd'hui, Je m'attaque à un sujet tabou et explosif : l'argent. C'est peut-être même encore plus tabou que la sexualité, surtout ici en France. Ce thème ne laisse personne indifférent, c'est le moins qu'on puisse dire, et il donne lieu à des pensées et des émotions assez paradoxales au premier abord. Je ferai de mon mieux pour conserver une position aussi neutre que possible dans mon explication sur les deux polarités de ce paradoxe.

[b]1. La diabolisation[/b] D'un côté, l'argent a une image plutôt négative et sulfureuse pour la plupart des gens. ils ont la croyance plus ou moins inconsciente que c'est mal d'en avoir, encore plus mal d'en avoir "beaucoup", et surtout que le gagner "trop facilement" est immoral. En France, tout particulièrement, la question des salaires est taboue. [i]"Combien gagnes-tu par mois ?"[/i] semble presque aussi osée que [i]"Quelles sont tes pratiques sexuelles favorites ?"[/i] , et peut-être même encore plus déplacée dans certains contextes (par exemple, la seconde question pourra être plus facilement posée à la fin d'une soirée arrosée entre amis). Tout comme dans le domaine de la sexualité, il y a des normes tacites. La sexualité normale est hétérosexuelle. Et la façon la plus normale et convenable de gagner de l'argent, c'est d'être employé dans une entreprise pour une activité concrète et jugée suffisamment "utile" (dans le sens où même un banquier salarié risque d'être gentiment chambré, s'il a de la chance...).
Si on s'écarte de ce schéma, on s'expose à de la méfiance, de la jalousie, de l'incrédulité, voire du mépris. Exemples : le chômeur / bénéficiaire du RSA qui se verra souvent taxé de "profiteur" ou "feignant". Ou encore, l'entrepreneur qui développe une affaire florissante et sans donner l'impression de trop bosser (car il a su automatiser des processus en amont lui permettant de générer des revenus passifs). Et si par dessus le marché, il emploie des salariés, alors honte à lui ! Les patrons sont des créatures diaboliques, obsédées par le profit. Comme vous le voyez, j'ai une approche plutôt inhabituelle : d'ordinaire, soit on prend parti pour le chômeur contre le vilain patron, soit on prend parti pour le patron contre les feignants. Pour moi, ils sont tous les deux "hors-norme" et victimes de préjugés rarement fondés, sauf exception (oui il y a des gens qui profitent voire fraudent délibérément les organismes, et il y a aussi des patrons qui s'engraissent sur le dos de leurs employés, tout le monde sera d'accord là dessus, mais beaucoup moins se garderont de faire des généralités hâtives).
Bref, on peut comprendre cette diabolisation globale, car quelles références positives à la richesse nous propose-t-on ?

  • les scandales autour de certains hommes politiques
  • dès le plus jeune âge, à l'école, on nous incite à être meilleur que les autres, à être en compétition perpétuelle, en nous vendant tout ça comme le passeport vers la réussite sociale. Comme si la réussite et l'accomplissement étaient forcément au détriment d'autrui....
  • les frasques et provocations de célébrités
  • les problèmes liés aux dérives du capitalisme (délocalisations, destruction de la nature...)
  • des films peu flatteurs, par exemple [i]Le Loup de Wall Street[/i] qui fait passer les hommes d'affaire et financiers pour des dépravés sexuels drogués sans état d'âme. Ce rejet prend des formes diverses, par exemple on a tous entendu le proverbe bateau "l'argent ne fait pas le bonheur". Personnellement, je trouve cette formule aussi creuse qu'hypocrite. Il y a une part de vrai, mais étrangement, je ne l'entends pratiquement jamais de la part d'une personne à l'aise avec la richesse. C'est surtout du déni, un moyen d'auto-défense, une excuse qu'on se trouve pour ne pas chercher à évoluer, et ça peut concerner un grand nombre de personnes (par exemple une personne de la classe moyenne qui végétera dans un bureau) Je vais être cash : pour moi, c'est analogue au classique "c'est la beauté intérieure qui compte", clamé dans 90 pour cent des cas par des gens se trouvant moches et qui sont en réalité secrètement préoccupés par leur apparence (voire qui ont le [u]culte[/u] de l'apparence, histoire de faire une magnifique transition avec la suite ^^).

[b]2. Le culte[/b] Le culte est bien plus proche de la diabolisation qu'il n'y paraît au premier abord... on sait bien que le contraire de l'amour n'est pas la haine, mais l'indifférence. Au premier plan, il y a cette diabolisation, qui s'est infiltrée dans l'inconscient à cause de toutes les représentations que j'ai listées plus haut (les médias, l'éducation, l'entourage...). Malgré cela, je pense qu'elle est bien plus superficielle et moins ancrée que le culte... Si on répugne tant à parler librement de son salaire, c'est parfois parce-qu'on a honte de gagner tant pour ce qu'on croit être "si peu d'efforts", parce-qu'on a peur du jugement d'autrui, MAIS AUSSI car c'est dévoiler une partie très intime de soi à laquelle on s'accroche farouchement... C'est très insidieux et sans doute encore plus dur à avouer, puisque ça nous renvoie à un état assez "primitif" voire animal (à l'image du prédateur qui planque ses réserves et ne veut jamais, au grand jamais, les étaler...). Je vais vous donner une anecdote réelle de ma vie qui démontrera le contrôle qu'exerce l'argent sur nous : récemment, j'ai eu la désagréable surprise de voir que CDiscount a prélevé 19 euros sur mon compte PayPal. Après enquête, il s'agit d'un abonnement prélevé plus ou moins abusivement (ces fameuses petites lignes de contrat qu'on ne lit jamais). J'ai voulu voir ce que je pouvais faire pour récupérer cet argent sur Internet. Là j'ai vu des hordes de gens furieux témoigner sur les forums. Je comprends l'agacement... par contre, quand ça va jusqu'à passer des heures en démarches, coups de fils, lettres recommandées (au passage, ça finit par revenir aussi cher que les 19 euros lol), là je ne comprends plus. Mon temps est trop précieux pour que je le gaspille à ce point là, on parle de 19 euros.... oui ça peut représenter beaucoup (j'ai été étudiant boursier, donc je sais ce que c'est), mais de là à "péter les plombs" sur les forums, c'est un pas que je ne franchirai pas...
Certains sont également prêts à sacrifier leur vie sociale, familiale, et amoureuse, tout ça pour obtenir une promotion. Le travail et l'argent deviennent le centre de leur univers, d'ailleurs l'une des premières questions sur les sites de rencontres n'est-elle pas [i]"que fais tu dans la vie ?"[/i]. Et ceux qui posent cette question attendent, dans la majorité des cas, des infos sur l'activité professionnelle, pas sur le reste de ce qu'on fait dans nos vies.... Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils sont "intéressés" mais il y a une association étroite entre situation et revenus. Ce culte se manifeste aussi dans la surconsommation effrénée... une quête du "toujours plus". On veut avoir une grosse baraque, une grosse voiture, des appareils électroniques dernier cri... Si j'avais tort, les crédits à la consommation n'auraient pas une telle popularité. Si j'avais tort, il n'y aurait jamais d'émeute lors des soldes (même sur des produits aussi futiles que le Nutella). Vous remarquerez que je mets dans un même panier les biens de consommation et l'argent... dans le sens où les deux génèrent dépendance et émotions excessives. Les radins et les dépensiers compulsifs sont les deux faces d'une même pièce. C'est dans ce sens là que je donnerai raison à ce "l'argent ne fait pas le bonheur" qui est si mal appliqué et compris...

Pour ma part, j'essaie d'avoir une approche neutre, détachée mais aussi décomplexée, vis à vis de l'argent. Décomplexée car pas de niaiseries hypocrites... oui j'aime l'argent, en tant que moyen, et pas une fin en soi. Il n'est ni bien ni mal, tout dépend l'usage qu'on en fait. Détachée car je prends garde à ne pas en devenir esclave. Ce n'est sans doute pas pour rien qu'on parle de "liquidités" : le plus on s'obsède à le contrôler, le plus c'est en réalité lui qui nous contrôle et nous glisse entre les doigts.

Ce thème est très vaste, et malgré la longueur, j'ai peut-être oublié des choses à dire... :)

Merci de m'avoir lu.


MamGay
Femme de 44 ans
montpellier

bonjour, j'adore ta manière d'aborder le sujet. tu sais on ne demande pas combien gagne l'autre, mais plutôt qu'elle métier il fait, histoire de savoir quand même combien il gagne à peu prés... autre point, juste pour le clin d'œil, "l'argent ne fait pas le bonheur" si tu es un bon cancéreux en phase terminal... alors combien tu gagnes ??


Meurso
Homme de 24 ans
Lille

Bonsoir,

    Quand tu parles de "diabolisation", je pense qu'il faut aussi faire la part des choses (bien que je suppose que tu ne voulais pas le dire comme ça). D'une part, on peut pas vraiment dire qu'un chômeur est un fainéant vu que pour avoir son statut de chômeur, il doit avoir travaillé au moins 88 jours et de toute manière sa période maximale d'allocation chômage est de 2 ans (pour les moins de 54 ans), loin de ceux qui touchent le RSA donc. D'autre part, le fait de dire que ceux qui touchent le RSA sont des fainéants, je pourrais presque comprendre pourquoi certains préfèrent rester à ça. J'ai un ami qui fait 8h par jour et travaille de nuit et au final il va toucher autant que s'il se déclarait au RSA. Après je dis pas qu'il faut descendre le revenu du RSA ou "profiter" de cette allocation, mais on voit bien le déséquilibre que provoque le système actuellement. Ce qui au final me fait penser au revenu universel, avec le RSA, c'est comme si on le donnait déjà, sauf que c'est pas équilibré à tout le monde.
    En parlant de revenu universel justement, beaucoup s'accrochent à l'idée comme quoi il faut travailler pour gagner de l'argent, pour s'acheter des trucs, pour vivre. Je suis d'accord sur le principe qu'à l'époque il fallait travailler (labourer les champs et autres activités manuelles toute la journée) pour "survivre", mais de nos jours, je ne vois pas où est l' "intérêt" et l' "obligation" de travailler. Qui a dit que l'Homme était fait pour travailler? pour combler l'ennui? pour faire survivre les régimes "pseudo-totalitaires" actuels? pour produire plus?
     Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec ce que tu as dit.  Etant assez pudique et timide sur le fait de "se dévoiler", c'est totalement tabou que de dire ma "position favorite" :D. Concernant mon salaire, c'est pas tellement mon choix mais plutôt écrit noir sur blanc sur mon contrat de travail que je ne dois pas le révéler ainsi que tout ce qui touche au fonctionnement de l'entreprise (surtout dans le domaine qu'est l'informatique).
    Pour me situer sur ton argumentaire, je ne vois pas l'argent comme quelque chose de mauvais, et dans mon cas, je passe plus de temps à mettre de l'argent de côté qu'à le dépenser donc j'estime ne pas participer à la "surconsommation". L'argent, bien que ce soit devenu quelque chose d'essentiel maintenant pour faire quoique ce soit, c'est surtout l'usage qu'on en fait, un peu comme tout en somme. 
    Pour terminer sur la diabolisation, je pense que la société a réussi à faire le clivage entre les classes sociales, et les lieux communs sont bien ancrés dans l'esprit collectif.

     Au niveau du culte de l'argent, je suis un peu plus mitigé. Si je reprends ton exemple sur cet évènement que je qualifierais de "honteux" par rapport au Nutella, ceux qui se sont battus sont probablement d'une part "intéressés" par la promotion que représente le pot de Nutella de 950g qui avait baissé de 3e.  En estimant le nombre de tartines beurrées à 60 (une cuillère de Nutella par tartine soit 15g). C'est un gain hyper marginal (soit 5centimes par tartine) par rapport à d'autres produits, et ça n'en valait franchement pas la peine d'en venir aux mains, il suffisait pour ça d'un simple calcul. D'autre part, le fait que des personnes puissent laisser leurs "envies" dicter leur raisonnement (et en venir à se battre) sont des animaux, c'est un clair manque d'éducation et de comportement. Cependant, admettons que ce soit un cas isolé. Le fait qu'une personne appréciant une autre soit directement inversement proportionnel à leur salaire respectif, ça, c'est la société qui l'a voulu comme ça.
   L'impression que cela me donne est que dans la logique des choses, une personne "réussissant" mieux sa vie qu'une autre doit gagner plus. Or, on a certaines personnes qui cassent la balance en truandant par-ci par-là. Or comme on sait très bien le faire, on généralise ça à tout le monde du même secteur. Et comme les médias participent très bien à ce cercle vicieux et alimentent la machine au moindre écart, on s'en sort pas.
  Dans toute société capitaliste, je pense que l'intérêt de l'argent relate de l'aisance et de la stabilité qu'offre l'autre (un toit, la nourriture, les vêtements).
  Enfin, je trouve que l'argent, le fait de travailler pour l'avoir participe activement au fait que certains trouvent injuste que d'autres en gagnent "sans rien faire", ou plus en "ayant l'air de rien faire".

  Pour terminer, j'en reviens aux banques. La chose principale que je n'aime pas d'ailleurs c'est que l'on te "force" à prendre une banque pour recevoir ton salaire en sachant pertinemment que tu dois payer la-dite banque pour raison x ou y et qui en plus utilise ton argent pour jouer en bourse et gagner encore plus (et qui participe à la spéculation boursière, l'argent n'appartient pas à la banque...) alors que la banque est un organisme privé. C'est un peu comme si je te disais, je te donne ton salaire, mais je t'en pique un petit bout parce que c'est comme ça. Après, ça vient peut-être du fait que je n'aime pas que l'on me force à faire des choses dont je n'ai pas envie mais je ne trouve pas ça normal que l'Etat t'oblige à donner de l'argent (même si ça peut paraître dérisoire par rapport au salaire) à un organisme privé. C'est un peu comme pour les radars automobiles embarqués, depuis quand le pouvoir exécutif est donné aux sociétés privées?

Voilà, merci de m'avoir lu également :D

Bonne soirée.


Pinson
Femme de 34 ans
Bruxelles

Mouarf, moi, perso, je n'ai aucun mal à dire combien je gagne... (En même temps, je suis prof, et tout le monde a une vague idée de ce que ça gagne, un enseignant.)

Je sais, je sais, cette intervention de ma part sur ce sujet est totalement inutile. Mais au moins, je recevrai les notifications, maintenant ;) !


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Meurso, "Si je reprends ton exemple sur cet évènement que je qualifierais de "honteux" par rapport au Nutella, ceux qui se sont battus sont probablement d'une part "intéressés" par la promotion" "D'autre part, le fait que des personnes puissent laisser leurs "envies" dicter leur raisonnement (et en venir à se battre) sont des animaux, c'est un clair manque d'éducation et de comportement."

Prix d'appel et série limitée sont des techniques de vente classiques, ayant un effet débordant le produit concerné.

La tension dope les ventes. Mais peut dans certains cas conduire les "clients" à en venir aux mains. Car il est assez facile de provoquer une tension entre gens pauvres, ou moins pauvres mais artificiellement frustrés. C'est même spectaculaire et peut attirer d'autres "clients".

C'était un des jeux coloniaux favoris, style lancer une poignée de bonbons ou pièces de monnaie à un groupe d'enfants pauvres qui en avaient rarement et se battaient pour les ramasser (archives INA). Les groupes de touristes actuels des tours bon marchés, qui visitent plus pauvres qu'eux, le font aussi pour la photo souvenir (leurs vidéos sur Youtube). Chez nous à Paris durant l'Euro 2016 des supporters étrangers, après pas mal de pintes de bière il est vrai, jetaient des pièces aux petits roumains des rues qui se battaient pour les ramasser (je l'ai moi meme vu).

C'est donc une mise en scène notoirement connue même si de moins en moins jugée éthique.

Considérer que ces gens qui s'abaissent à se battre pour un pot de nutella sont des "animaux" peu éduqués, c'est oublier qu'il y a (d'une part ^^) un dompteur qui a orchestré ce prévisible spectacle humilant pour gonffler son chiffre d'affaire et sa notoriété.

Quoique coté notoriété le résultat soit en effet très discutable ^^


Norman74
Homme de 48 ans
Annemasse

Hello

Ouf ! un sujet qui semble vous tenir à coeur ! Pour ma part je suis plus que convaincu que l'argent ne fait pas le bonheur ... Oui bien entendu il en faut et l'idée du salaire universelle me parait une excellente idée et je pense que l'on aura pas d'autre choix que d'y passer. Maintenant le principale problème de l'argent est qu'il a indéniablement prit le dessus sur l'humain : l'argent à ce jour est roi et bien des problèmes aurait trouvé depuis longtemps des solutions s'il n'était pas question de gros sous. A titre d'exemple il y a eu un reportage récemment sur Arte concernant le sélénium qui pourrait avantageusement remplacer le plutonium (et ce depuis fort longtemps) et la seule raison pour laquelle on utilise pas ce combustible nucléaire beaucoup moins dangereux que le Plutonium est qu'il menacerait bien trop le juteux marché du nucléaire ... De tels exemples il y en a à foison et nous sommes toujours bloqué dans le vieux schéma qu'il faut de la croissance et produire pour générer du cash : seule solution pour survivre à ce jour. C'est ainsi que naquit dans les années 10 (perso je pensais que c'était beaucoup plus récent) du siècle précédent le concepts d'obsoléceance programmé ... Une chouette émission (également sur Arte) présentait une ampoule qui fonctionne depuis 100 ans ... L'avantage de la période actuelle c'est que l'on trouve d'occasion une quantité faramineuse d'articles d'occasion pour pas cher : encore faut il ne pas tomber dans le panneau du geek. Tout cela pour dire que je suis plus que convaincu que seule la spiritualité (je n'ai pas dis la religion) et la recherche interieure orienté vers les autres et la natures vous apportera le bonheur : le reste n'est qu'illusion pour flatter votre Ego et vous apportera tout sauf du bonheur. Maintenant je n'ai rien contre le progrès et j'adore mon iPhone 5c que j'utilise depuis 3 ans et qui m'apporte entière satisfaction. Donc oui les gens qui gagne plus que 10 fois un smic cela me pose un problème : la répartition des richesses est bien trop inégale et je sais de quoi je parle puisque je suis Suisse ! ;o)


MamGay
Femme de 44 ans
montpellier

oui je confirme, Arte présente des reportages impeccables.


Reaver
Homme de 19 ans
Nancy

Bonjour bonjour, j'ajoute ma pierre à l'édifice (préparez-vous à rager les enfants :3)

Les phrases du style "l'argent ne fait pas le bonheur" me font doucement rires... A la rigueur en France on peut dire ça, mais bon dans les pays sans sécu je ne pense pas que tu sois très heureux quand tu apprends que tu as une maladie et que t'es pauvre huhu x)

Bref, il y un réel problème avec l'argent et cela depuis longtemps (j'ai une théorie mais il faudrait que je fasse une dissertation. De plus je me ferai surement flageller en place publique humhum). Je pense qu'une personne qui gagne bien sa vie n'est pas un sac à foutre comme je pense que cette personne ne va pas traiter les gens avec moins de moyens disons avec dédain et mépris :o


MamGay
Femme de 44 ans
montpellier

Disons que si tu es pauvre et que l'on t'aime, ça va.. Mais disons que si tu es riche et que l'on t'aime tu ne sait pas trop si c'est toi ou l'argent que tu as ...


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

Bonjour à tous, merci de votre intérêt pour le sujet. :)

Je vais réagir à quelques points intéressants... [b]Citation de MamGay[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272824] autre point, juste pour le clin d œil, l argent ne fait pas le bonheur si tu es un bon cancéreux en phase terminal...[/quote] Certains se donnent carrément et par eux-mêmes le cancer à force de stresser et courir après l'argent toute leur vie. [b]Citation de Meurso[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272854] En parlant de revenu universel justement, beaucoup s accrochent à l idée comme quoi [b] il faut travailler pour gagner de l'argent, pour s'acheter des trucs, pour vivre. [/b] .[/quote]

La plupart des gens ont en effet une approche rigide du travail et de l'argent, d'où cette incitation à culpabiliser dès qu'on sort de ce cadre rigide. Et le coup du "travailler pour l'argent" est une hérésie pour les riches eux-mêmes... Les riches ne travaillent pas pour l'argent, mais ils font travailler l'argent pour eux (voir le livre Père Riche, Père Pauvre, de Robert Kiosaky).

[quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272854] Pour terminer, j en reviens aux banques. La chose principale que je n aime pas d ailleurs c est que l on te force à prendre une banque pour recevoir ton salaire en sachant pertinemment que tu dois payer la-dite banque pour raison x ou y et qui en plus utilise ton argent pour jouer en bourse et gagner encore plus (et qui participe à la spéculation boursière, l argent n appartient pas à la banque...) alors que la banque est un organisme privé. C est un peu comme si je te disais, je te donne ton salaire, mais je t en pique un petit bout parce que c est comme ça. Après, ça vient peut-être du fait que je n aime pas que l on me force à faire des choses dont je n ai pas envie mais je ne trouve pas ça normal que l Etat t oblige à donner de l argent (même si ça peut paraître dérisoire par rapport au salaire) à un organisme privé. C est un peu comme pour les radars automobiles embarqués, depuis quand le pouvoir exécutif est donné aux sociétés privées?[/quote] Aparté : tu peux ouvrir des comptes sur des banques en ligne (Boursorama, Fortuneo, etc), et tu ne paieras pas le moindre frais, même en ayant une CB. Ça fait plus d'un an que j'ai laissé tomber le crédit lyonnais. Et aucun conseiller pour me déranger au téléphone avec ses produits bancaires dans ce type de banque... bref, le top.

Et sinon, la banque ne "joue" pas en bourse. Je sais, je pinaille sur le terme, mais jouer en Bourse, c'est plutôt réservé aux investisseurs du dimanche qui vont tout perdre comme au casino...

Bref, ceci étant dit, y a autre chose qui me choque beaucoup avec les banques, c'est la création monétaire tout simplement... et qu'une partie sûrement non négligeable de nos impôts publics servent à rembourser les intérêts d'une dette contractée auprès de banques privées.

[b]Citation de Lindos[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272879] La tension dope les ventes. Mais peut dans certains cas conduire les clients à en venir aux mains. Car il est assez facile de provoquer une tension entre gens pauvres, ou moins pauvres mais artificiellement frustrés. C est même spectaculaire et peut attirer d autres clients .[/quote] Les médias diabolisent comme je le disais dans mon post initial, mais ils entretiennent le culte aussi, par ce type de manipulation commerciale... merci, je me disais bien que j'avais oublié des choses ! ^^

[b]Citation de Norman74[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272880] oui les gens qui gagne plus que 10 fois un smic cela me pose un problème : la répartition des richesses est bien trop inégale et je sais de quoi je parle puisque je suis Suisse ! ;o)[/quote] Je suis d'accord sur tout le reste de ce que tu dis, je n'ai laissé que la partie où je suis mitigé. Tout dépend de qui on parle. Les généreux salaires + avantages extras des députés/sénateurs, qui pour certains, ont des taux d'abstentéïsme scandaleux alors que leur mission est plus sérieuse, oui je trouve ça exagéré de les payer autant.... surtout que c'est l'argent de l'Etat. Mais les "self made men" qui partent de zéro, sans appui familial, et parviennent à des revenus impressionnants grâce à leur détermination et leur persévérance... Non, je ne suis pas d'accord, leurs revenus peuvent et doivent rester illimités, surtout s'ils ne sont pas salariés.

[b]Citation de Reaver[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272903] Bref, il y un réel problème avec l argent et cela depuis longtemps (j ai une théorie mais il faudrait que je fasse une dissertation. De plus je me ferai surement flageller en place publique humhum). Je pense qu une personne qui gagne bien sa vie n est pas un sac à foutre comme je pense que cette personne ne va pas traiter les gens avec moins de moyens disons avec dédain et mépris :o[/quote] Vas y développe cette dissertation... ou au moins en MP, mais ça serait dommage de ne pas en faire profiter tout le monde. On est ici sur un sujet explosif comme je l'ai dit. J'ai prévenu d'entrée de jeu, donc les gens qui ne sont pas prêts à être "chamboulés" ne devraient pas lire ce topic.

[b]Citation de MamGay[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272967] Disons que si tu es pauvre et que l on t aime, ça va.. Mais disons que si tu es riche et que l on t aime tu ne sait pas trop si c est toi ou l argent que tu as ...[/quote] C'est vrai, certains amis ne sont pas sincères lorsqu'on est riches. Mais la pauvreté peut aussi masquer certaines divergences profondes, par exemple si on prend deux amis pauvres, et que l'un des deux parvient à s'élever, ça peut les éloigner, et sans que le deuxième change ou prenne la grosse tête... La plupart des gens sont irrités par la réussite; ça les renvoie à leurs propres faiblesses. Du coup, on t'aime bien tant que tu "échoues", car tu ne nous dépasses pas...


Reaver
Homme de 19 ans
Nancy

ALORS ACCROCHEZ-VOUS !!

Je pense que jusqu'au début du règne de Louis XVI les gens n'avaient pas de problèmes avec l'argent car c'était l'ordre naturel des choses. Or certains membres du tiers états fortuné ont commencé à mal vivre le fait d'être riche mais de ne pas avoir de titre de noblesse et donc ne pas être exonérés d'impôts. (Déjà pour les incultes, la révolution française n'a pas été menée par le bas peuple...)

Bref donc la révolution ce fait toussa toussa, les bourgeois prennent le pouvoir (c'est notamment parce que ce sont des bourgeois et pas des gueux qu'ils gardent le roi en place). Puis BIM arrive ce substitue du malin de Robespierre, il lui manque une case donc il chauffe les gueux qui se mettent à tout casser sur leur route et à tuer tous les nobles.

Pouf ! Les gens du peuple ce mettent à avoir un problème avec l'argent.

J'ai schématisé à l'extrême par flemme je l'avoue


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

[b]Citation de Reaver[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272978] ALORS ACCROCHEZ-VOUS !!

Je pense que jusqu au début du règne de Louis XVI les gens n avaient pas de problèmes avec l argent car c était l ordre naturel des choses. Or certains membres du tiers états fortuné ont commencé à mal vivre le fait d être riche mais de ne pas avoir de titre de noblesse et donc ne pas être exonérés d impôts. (Déjà pour les incultes, la révolution française n a pas été menée par le bas peuple...)

Bref donc la révolution ce fait toussa toussa, les bourgeois prennent le pouvoir (c est notamment parce que ce sont des bourgeois et pas des gueux qu ils gardent le roi en place). Puis BIM arrive ce substitue du malin de Robespierre, il lui manque une case donc il chauffe les gueux qui se mettent à tout casser sur leur route et à tuer tous les nobles.

Pouf ! Les gens du peuple ce mettent à avoir un problème avec l argent.

J ai schématisé à l extrême par flemme je l avoue[/quote] Tu te feras [i]guillotiner[/i] pour ces propos, malheureux.

Déjà, oui, la révolution par la France d'en bas, c'est une douce illusion qu'on nous raconte à l'école. La société a toujours été divisée en 3 classes, et c'est la classe moyenne qui renverse la classe supérieure, jamais la classe inférieure....

Sinon je ne sais pas si tu as raison d'un point de vue historique (quant à la naissance de tous ces problèmes liés à l'argent), mais le raisonnement se tient.


MamGay
Femme de 44 ans
montpellier

En attendant, personne n'a écrit combien il gagne d'argent...... sujet si tabou....pour vous ? si je commence, vous suivrez ???


Meurso
Homme de 24 ans
Lille

Bonsoir,

[quote]Considérer que ces gens qui s'abaissent à se battre pour un pot de nutella sont des "animaux" peu éduqués, c'est oublier qu'il y a (d'une part ^^) un dompteur qui a orchestré ce prévisible spectacle humilant pour gonffler son chiffre d'affaire et sa notoriété.[/quote]

@Lindos : Juste pour dire de jouer sur la sémantique : "un manque d'éducation" et "peu éduqués" ne veulent pas dire ici la même chose. J'estime qu'en France, la majorité des français ont une bonne éducation et ce peu importe le cadre social (je ne parle pas ici d'instruction où c'est beaucoup plus inégal). Ce que je relatais ici c'est le manque de discernement et le fait de "s'emporter".

Après oui, les centres commerciaux et fournisseurs s'en mettent pleins les poches, loin de les défendre mais c'est loin d'être nouveau non plus, je pense qu'après des années, les gens se sont rendus compte de cela. Il suffit de voir les communiqués de Ferrero à ce sujet, bien qu'ils "déplorent et rejettent" l'incident, ils auront tout de même gagner de l'argent et continueront à le vendre sans prendre note de l'incident (ou plutôt le fameux "j'en prends note"). Enfin, j'ai des amis qui sont loin d'être riches et généralement, c'est pas la promo sur le nutella qui les intéresse de prime abord, après tout le monde est différent j'en conviens et je l'accepte.

@Reaver : Ce que tu me dis me fait penser au "Bourgeois gentilhomme" :) Par contre dire que Robespierre était fou, je ne suis pas d'accord. On lui aurait certes pas décerné le prix Nobel de la paix, mais il avait des idées et convictions qui n'ont été appliquées que bien plus tard, je prends par exemple le droit de vote des femmes en 1944 ou l'abolition de la peine de mort en 1981! Et il a toujours lutté pour le peuple français. Mais vu ce qu'il se passe à l'heure actuel, il a été vaincu faute d'appui. Il me fait un peu penser à Yan PIAT (dont un reportage est apparu sur nos écrans hier), il dérangeait trop et était trop du côté de la moral, du coup on l'a évincé et fait oublié de notre Histoire. Je te propose de regarder cet article qui explique que Robespierre n'est pas forcément celui que l'on veut nous faire croire : [url=https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/robespierre-a-ete-un-grand-95445]Qui est vraiment Robespierre?[/url]

D'ailleurs pour reprendre ta conclusion, ce qui nous arrive aujourd'hui est justement ce qu'accusait Robespierre et qu'il essayait d'empêcher.

@Pluton86 C'est normal que ce ne soit pas la classe inférieur qui puisse faire la révolution, on les occupe tant que faire se peut et on "limite" leurs possibilités aussi bien intellectuelles que physiques. Enfin, on les divise pour s'assurer qu'ils ne coopèrent pas entre eux et se soulèvent.

Bonne soirée!


Reaver
Homme de 19 ans
Nancy

Dire qu'il était contre la peine de mort c'est comme dire que je suis contre l'homosexualité... Genre le nombre de cadavre si grand que l'eau de la Seine était rouge, le massacre de la Vendée militaire, la peine capitale qu'il a infligé à Danton etc etc... Le mec peut être poursuivi pour crime contre l'Humanité.


Meurso
Homme de 24 ans
Lille

@Reaver : Comme je disais, il n'est pas tout blanc. Robespierre était bien contre la peine de mort et a sauvé au moins une centaine de personnes. On peut citer par exemple les 73 députés girondins qui étaient alors dans le parti adverse (et qui au final, même après lui avoir envoyé une lettre de remerciement l'ont poignardé dans le dos par la suite). Ce sont là les faits, tu peux regarder son discours du 30 mai 1791 pour t'en ôter tout doute.

Ensuite, pour corriger ce que tu dis, ce n'est pas Robespierre qui est responsable de tout cela, ô certes, il peut être considéré coupables de quelques pêchés, il ne doit pas être infaillible mais :

  • Ce n'est pas lui qui a décidé du "massacre de la Vendée" qui je souligne était pratique courante à l'époque lors d'une guerre civile (car massacre, ce n'est que les gagnants qui parlent de cela), il n'y a aucun écrit de cela, ni aucun discours qu'il tenait à chaque fois.
  • Le nombre si grand de morts n'auraient probablement pas eu lieu s'ils avaient écoutés Robespierre et ne s'étaient pas enlisés avec la guerre.
  • La Terreur, ce sont Barère et les autres représentants qui l'ont mit en place.
  • "Le nombre de cadavre si grand", ce n'était pas lui mais les ultra-révolutionnaires que Robespierre a fait guillotiné, comme Barras et Carier.
  • Enfin, pour rappeler un fait d'Histoire, le Comité de Salut Public était constitué de 12 membres, donc Robespierre ne pouvait point tout décider tout seul. Il avait même fut un temps quitté le parti.

Après je ne connais pas tout de l'Histoire de la révolution française et des quelques années qui suivirent (qui pourrait?), et je peux condamner par exemple la "Loi de Prairie", qui fut commandité par Robespierre (bien qu'accepté alors qu'il ne soit pas là).

Je mets en dessous une citation probable de lui qui pourrait peut-être justifier un peu la double vue que l'on a de lui (la source n'étant pas forcément viable venant des mémoires de sa soeur): « Plaider la cause du faible contre le fort qui l’exploite et l’écrase, c’est le devoir de tout cœur, que l’égoïsme et la corruption n’ont pas gangrenés. Pour moi, la tâche de ma vie sera de secourir ceux qui souffrent et de poursuivre de ma parole vengeresse ceux qui, sans pitié pour l’humanité, se font un plaisir et une joie des souffrances d’autrui. Trop heureux si mes faibles efforts sont couronnés de succès et si, pour prix de mon dévouement et de mes sacrifices, ma mémoire n’est pas ternie par les calomnies des oppresseurs que j’aurais combattus. »

Ceci dit, j'ai beau défendre Robespierre, je ne dis pas pour autant que toutes ses actions sont justes, je ne puis juger l'Histoire après tout, mais la majorité de ses pensées ont tout de même été adoptées par la suite ce qui me laisse à penser qu'il n'était pas si horrible que certains historiens veulent nous le faire croire.

Pour terminer, j'aurais juste une question : Que ferais-tu si ton pays était envahi de l'intérieur, que tes collègues avait mit le chaos dans le gouvernement et que des envahisseurs arrivaient de toute part? car là était la condition de la France.

J'espère ne pas paraître abrupt dans ce que je dis :), j'essaie juste de défendre quelqu'un qui me paraît être accusé de beaucoup de crimes qu'il n'a pas commis. J'espère également ne pas avoir trop digressé ahahah!

Bonne soirée ;)


Anteros38
Homme de 33 ans
VOIRON

1 remerciement

Sujet rarement abordé bien qu'omniprésent dans notre société contemporaine. Tu as fait une bonne analyse dans le post d'introduction, sans parti pris.

Le modèle libéral et consumériste dans lequel nous vivons à la particularité de créer des relations individu/argent fortes, différentes suivant les personnes mais intenses. Ce modèle à ses qualités et ses défauts, ce n'est ni un dieu ni une sorcière. Alors oui, la gêne française récurrente vis à vis de l'argent est étrange, l'omerta est de mise à tout niveau.


MamGay
Femme de 44 ans
montpellier

n'oublions pas que l'argent ne rime pas sans Pouvoir...ce qui peut être légèrement plus gênant des fois...


SandraMia
Femme de 22 ans
Nancy

"L'argent" n'est rien... il n'a de valeur que par ce qu'on croit tous qu'il en a.

La question ne devrait pas porter sur "l'argent" mais sur ce qu'il représente.

1) L'accumulation - l'avarice

La France a une vieille tradition chrétienne s'il en est besoin de la rappeler... or, l'avarice est l'un des pêchés capitaux. Il est condamné et l'église faisait payer de fortes sommes d'argent aux personnes trop riches. La richesse était mal vue et ça n'a jamais vraiment changé. Malgré une séparation de l'église et de l'état à plusieurs reprises... Les traditions et pratiques perdurent. (disclamer... Je ne soutiens aucunement la tradition chrétienne, je suis anticléricale)

2) Les inégalités - la méritocratie?

Quand on nous répète que tout le monde a les même chances de réussite... Que tout le monde part du même niveau en sortant de l'école républicaine... Mais qu'au final il suffit d'observer les enfant pour se rendre compte que le milieu et l'abondance dans laquelle il vit lui prodigue un meilleur avenir. Il y a certes une forme de "jalousie" mais pas de "l'argent"... Une forme de jalousie du milieu social de naissance. Les enfants de riche ont plus tendance à e rester, il n va de même pour les pauvres.. C'est la différence d'efforts à fournir entre une famille dite "riche" et dite "pauvre" afin d'avoir un semblant d'égalité qui est le problème... Ainsi, en France, on aime à tirer tout le monde vers le bas. Donc on critique la richesse au lieu de critiquer ceux qui ont le pouvoir de la répartir. (disclamer 2, Je ne soutiens pas plus les "riches" ... Mais je suis totalement pour une répartition plus équitable des richesses... et une REELE égalité des chances)

3) Le pouvoir - l'impunité

Quand on a de l'argent.. Les juges sont plus cléments.. On le constate bien assez souvent. Combien d'ancien membres du gouvernement en prison/condamnés? Combien de SDF en prison pour avoir volé de quoi se nourrir? La faute est pragmatiquement sans commune mesure entre les deux.. Ce qui fait qu'en théorie, si un SDF est incarcéré pour le vol d'un paquet de pain de mie, on devrait prononcer la perpétuité pour un détournement de fond publique, trafic d'influence, recel de biens publics... Mais appartement, non. L'argent donne l'impunité... L'impunité est ammoral... => l'argent est ammoral.

il y a certainement d'autres points... Mais c'est simplement quelques idées que j'ai envie de poser ici.


MamGay
Femme de 44 ans
montpellier

rien n'est rien si tu n'en fais rien... l'argent ne se dissocie pas de ce qu'il représente à mon sens...


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

Bonjour,

je remets ce topic au goût du jour... Je me suis refait la lecture d'un livre qui m'a marqué au sujet de l'argent : [i]Père riche, père pauvre[/i] de Robert Kiyosaki.

Un bon résumé vidéo pour ceux qui n'aiment pas lire.

[youtube]8ES4FYubdS8[/youtube]


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

"Je lui ai dit que j'étais trader indépendant à mon compte (et pas pour une banque ai-je bien précisé). Il a réagi comme s'il avait vu le diable en personne. "C'est pas bien de jouer avec les chiffres", "tu gagnes du fric sur le dos des autres", etc. Soit dit en passant, il travaille pour l'armée française"

En tant que consommateur d'armes il fait tourner l'économie réelle, stimule le marché de la santé, du bâtiment, et des tas de petits métiers...


Ancien membre
Utilisateur désinscrit

Je ne dis pas le contraire. :) On peut même ajouter d'autres points positifs à ta liste : assurer la défense du territoire, des civils, etc. Justement, j'insiste bien sur le fait que j'ai des préjugés négatifs sur certains métiers (comme tout le monde, dire le contraire serait hypocrite)... mais je m'efforce, autant que possible, de tourner 7 fois ma langue dans ma bouche avant de donner mon avis de non-initié...


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Le monde actuel est dominé par le commerce, qui doit beaucoup à l'efficacité de l'énergie des hydrocarbures liquides qui diffusent dans les territoires les plus reculés. Déjà, en plus de vénérer le dieu du commerce il serait juste de vénérer le dieu des hydrocarbures liquides. Car on en vient à exploser et pressurer les roches imbibées d'HC, ce qui n'est pas bon signe.

Tu vis du commerce de l'argent, et plus exactement de son élevage (on pourrait aussi utiliser le mot culture). Comme tous les agriculteurs tu te plains qu'il t'es reproché d'être riche, inutile, nuisible, d'enrichir les gros propriétaires, de travailler hors sol, d'élever des produits immoraux, et de ruiner les petits propriétaires (tes points 1 à 7). Il serait donc juste aussi de vénérer le dieu de l'argent, le fameux "veau d'or" (qui était un taureau en bronze plaqué or car la richesse était issue de l'agriculture à l'époque).

Logiquement, de la même façon que pour les dominer "il" a fallu "étrangler" les petits agriculteurs, puis les gros, puis les petits producteurs, puis les gros, puis les petits commerçants, puis les gros, puis les petits banquiers, pour les gros c'est cyclique, "les gens" vont certainement chercher le moyen "d'étrangler" les petits tradeurs, puis les gros. Pas besoin d'être la Pythie pour le prédire (paix ait son âme).

Le fait même que tu aies de états d'âme n'est pas bon signe pour ton élevage d'argent. Sois tu as mauvaise conscience, soit tu as visité un musée des horreurs, qui n'est jamais beau à voir.

Je plaisante, quoi que ^^


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Hello,

J'ai vu que Lindos est aussi intervenu ici. Dans un autre sujet, sur le troc, nous sommes déjà intervenus sur la question de l'argent. Je ne suis pas d'accord avec lui. Cela me permet de peaufiner ma réponse et te donner un avis qui est rare, parce qu'oublié. Il a pourtant été le fondement de toute une partie de la pensée politique du mouvement ouvrier pendant près d'un siècle. Aujourd'hui, son idéal semble avoir été balayé comme s'il était dépassé. Ce n'est pas le cas

D'abord, il faut s'intéresser aux notions élémentaires d'économie. Simplifions, il y a l'argent, la monnaie. Il se trouve au sein d'une relations entre deux entités. L'une souhaite un objet, l'autre de la monnaie. Il y a échange des deux, si les deux sont satisfaits des conditions de ce dernier. Pourtant, la monnaie, c'est du métal ou du papier, non ? Quel pouvoir existe-t-il en son sein ? En fait, il n'y a pas de pouvoir magique à l'argent. Il prend uniquement son sens au sein de l'échange et c'est donc ce dernier qui importe !

Quand je parle d'échange, c'est une notion bien définie : c'est se défaire d'une marchandise (ou rendre un service) contre une autre marchandise (ou un autre service) d'une [u]valeur équivalente[/u] .

Le phénomène d'échange n'a pas toujours existé et est au contraire très récent. Pendant environ 95 pourcents de l'histoire de l'humanité, les femmes et hommes n'échangeaient pas leurs produits (ou de manière extrêmement ponctuelle). Ils fabriquaient ce dont ils avaient besoin pour eux-mêmes et le groupe.

En fait, c'est essentiellement l'adoption de l'agriculture et l'élevage qui font apparaître les premiers surplus importants et en même temps le troc : échange d'un produit contre un autre équivalent sans l'intermédiaire de la monnaie. Mais le troc ne peut permettre de développer fortement les échanges parce qu'il suppose qu'il faut trouver quelqu'un qui a la marchandise (ou service) qu'on veut et qui veut la/le nôtre. C'est pourquoi sont apparues des marchandises intermédiaires entre producteurs. Au début, cela a été des boisseaux de céréales, des chèvres, des boeufs et même des oeufs dont de façon générale tout le monde avait besoin. Mais toutes ces marchandises ont des inconvénients. Trop grands, fragiles, pas faciles à transporter. Pour pouvoir échanger une petite quantité de marchandises contre une plus grande quantité, il fallait trouver un objet qui avait beaucoup plus de valeur que les autres. Ainsi, une petite quantité de cet objet permettait d'avoir une grande quantité d'autres. Ce sont les métaux qui ont les premiers joué ce rôle. De façon traditionnelle, le fer, l'argent puis l'or. Je ne m'appesantis pas sur la valeur en elle-même, ni sur les multiples moyens d'échange qui ont succédé.

On est tenté de voir dans la monnaie le problème de notre société, parce qu'on pressent qu'il s'agit de l'un des instruments de l'exploitation. C'est vrai, mais c'est seulement un instrument. Les objets n'ont pas de vertus absolues (à l'intérieur d'eux-mêmes). Le papier n'est qu'un morceau d'une plante transformé, l'argent n'est qu'un bout de métal trouvé au fin fond d'une mine. Ce sont les hommes qui lui donne une valeur pour les utiliser dans leurs échanges de produits (rxpliquer comment ils déterminent cette valeur est un autre question que je n'aborde pas ici).

Or, que se passe-t-il aujourd'hui ? En majorité, les producteurs ne disposent pas de leur produits ; les biens sont dès leur création propriété d'une petite partie de la population.

Si l'argent est un objet que les hommes ont façonné pour s'échanger les produits, que se passe-t-il dans une société où l'ensemble des produits se trouvent dans les mains d'une mince couche de la population ? Une inégalité de répartition de l'argent.

La monnaie est l'objet qui est au centre du conflit entre l'immense majorité de producteurs et la minorité de propriétaires. Elle est l'outil qui permet la distribution des ressources et est donc nécessairement entre les mains de ceux qui ont tout.

C'est pour ça qu'il peut apparaître comme le mal incarné. Mais c'est se tromper d'ennemi. C'est regarder l'arme au lieu de regarder le guerrier . C'est masquer le problème que de voir en lui le vrai problème. La suppression de l'argent ne supprime pas l'inégale répartition des ressources. Les propriétaires restent propriétaires s'ils disposent encore de moyens pour se protéger de toute redistribution. Il a existé des périodes encore récentes où l'Etat a pu se passer de monnaie (au travers des tickets de rationnement par exemple) ou quasiment détruire sa valeur (des dévaluations massives).

Puisque les inégalités subsisteraient à la suppression de la monnaie et que celle-ci renaîtrait nécessairement sous d'autres formes, comment faire pour mettre fin à ce sentiment odieux que l'argent nous inspire ? Il faut s'attaquer au guerrier. Il faut supprimer son privilège, celui de tout posséder. On appelle ça la collectivisation.

En fait, la socialisation de l'économie, le fait que tous les produits qui sont créés par notre société le sont grâce à l'ensemble des êtres humains rend chaque produit universel. Même les produits d'un jardin potager d'une campagne reculée bénéficie des industries les plus éloignées, que cela soit parce que l'eau est amenée au travers de tuyaux faits des matériaux importés... ou, tout simplement, parce que la maison où vit l'agriculteur est elle-même un produit de l'industrie mondiale et qu'il en bénéficie pour cultiver. La propriété privée de tels objets n'a donc plus de sens. Un agriculteur peut se sentir propriétaire de ses légumes ; mais qu'en est-il des centaines de millions d'êtres humains qui travaillent comme salariés dans l'industrie et qui produisent la majorité des produits de l'économie moderne ?

La collectivisation met les biens qui sont déjà créés par tous entre les mains de tous. Elle ne fait qu'établir l'équilibre. Puisque les biens sont propriétés de tous, un échange n'a plus de sens. Les hommes n'ont plus besoin de demander un produit en échange d'un autre, puisque l'ensemble des biens sont à leur disposition, mis en disposition par l'ensemble des industries productrices humaines. Alimentation, logements, loisirs,... représentent des domaines de l'économie dont les produits se déversent librement pour satisfaire les besoins des hommes qui participent tous à la création.

Les produits sont déplacés en fonction des besoins et ne le sont plus en fonction d'une demande solvable. Ainsi, au lieu de brûler 6 millions de tonnes de vêtements par an comme le font les grandes firmes de l'habillement en Europe aujourd'hui, les coopératives réunies de ce domaine déplaceront ce surplus de vêtements où le besoin s'en fera ressentir. La satisfaction des besoins de façon générale, l'amélioration de la condition des hommes, leur intégration au système économique,... facilitera sensiblement l'efficacité de l'économie et sortira des continents entiers de la misère.

Une telle société paraît impossible ? Pourtant, interrogez-vous donc sur la société telle qu'elle est aujourd'hui. Vous paraît-elle continuer à être possible ?

Comment arriver à cette société, me diras-tu ? C'est une autre question qui mérite un sujet à elle toute seule.


Duolmins
Homme de 25 ans
Rennes

L'argent est juste la traduction de la valeur dans notre société.

Il a toujours existé, c'est une autre manière de voir le troc utilisé même par certains singes ou même par les hommes.

Ce qui est embêtant c'est que la valeur de quelque chose n'est en rien quelque chose de stable dans le temps ou quelque chose de saisissable par l'homme à tout moment. Il varie selon l'offre et la demande, donc selon les tendances, les avancées technologiques, les variations démographiques, la mode et sans doute beaucoup d'autres facteurs.

Le problème de la "diabolisation" de l'argent pose une question de morale donc subjective. (Ce qui est diabolique, mauvais n'est en rien jugeable par quiconque)(concept souvent utilisé par les religions qui nous en donne un repère de ce qui est bien et de ce qui est mal).

On s'interesse donc à un sujet qui n'aura pas la même signification selon chacun, selon les valeurs intériorisées (croyances au sens psychologique) de tout un chacun.

L'argent ne serait donc ni bon ni mauvais, mais certains seraient tentés d'en attribuer un caractère "malin" ou au contraire un but de vie.

Je pense que chacun, en fonction de son vécu en donnera une signification différente.

Pour parler de mon vécu, j'ai eu l'occasion d'en constater les effets pervers chez des personnes qui ne voyaient plus le but de l'argent mais l'argent en tant que but.

C'est à dire que la valeur de cet argent résidait uniquement dans le but de le posséder, de le conserver, un peu comme une sécurité. Je pense que ces personnes sont un peu insécure inconsciemment. Cela ne les rendant en rien heureux ou malheureux mais plutôt les poussant/obligeant à faire ces actions (ex : coupons dans les supermachés) par un désir dépassant la capacité de raisonnement.

C'était assez pénible de mon côté car je passais la plupart de mon temps a attendre que la personne qui vivait alors avec moi trouve toutes les astuces pour payer moins cher tel ou tel chose.

Je pense que cela recoupe le phénomère d'attraction-répulsion de l'argent en ce sens qu'on désir possèder cet argent mais on réalise à quel point le possèder sans réel objectif ne sert à rien faisant alors intervenir la conscience pour réfréner ce désir (quand on gagne une augmentation, il y a fort à parier qu'on en veuille encore une autre suivant la première et ainsi de suite sans jamais en être satisfait mais si on nous demande de venir travailler le dimanche matin pour avoir la prime suivante on va vite se calmer sur nos désirs de gagner cette prime).

L'attraction de l'argent serait un phénomène de base et la répulsion arriverait quand la frustration de ne pas être en mesure de possèder davantage s'impose ou quand cela est trop couteux en énergie. Cela nous faisant alors balancer entre attraction d'en avoir plus et répulsion en faisant un rapide calcul du gain/coût.

Si l'argent est si tabou, c'est probablement surtout pour éviter les conflits sociaux.

J'imagine cependant que l'argent est indispensable mais fonctionne plutôt par seuil. Si on en a pas assez (mais comment estimer ce seuil..) cela peut avoir des effets négatifs sur la vie, mais au delà du seuil, il n'a plus de sens que du "plus" non indispensable.

Un bon commerçant doit d'ailleurs savoir rapidement repérer les capacités financières du plus pour adapter son offre et les grosses compagnies ont bien compris comment faire fonctionner le désir chez les personnes qui n'ont souvent pas besoin du dernier gadget à la mode.

En résumé, l'argent n'est ni mauvais ni bon mais juste la traduction de la valeur la plus facile qu'on à pu réaliser dans notre société mais il peut prendre une place déraisonnable chez certaines personnes contre leur gré. Alors gardons notre sens critique et demandons nous quel sont les vrais objectifs de notre vie car à la fin on est tous riches du temps qu'il nous reste...


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

A croire que j'écris pour rien... Non, la monnaie n'a pas toujours existé. Non, les hommes ont des standards pour évaluer la valeur. On n'en est plus au XVIIIème et à Adam Smith. Enfin bon... Bonne nuit !


Duolmins
Homme de 25 ans
Rennes

Haha j'ai posté au même moment ! J'écrivais sans voir ton poste.

C'est vrai qu'après t'avoir lu, je semble en totale contradiction sur le premier point. Mais en fait je parlais bien du concept d'échange (au sens anthropologique !). Je ne suis pas économiste comme tu sembles l'être mais j'aborde bien plus le problème de l'argent à son niveau psychologique. Donc encore moins de la monnaie.

Pour ce qui est de la monnaie ton message est très éclairant, merci.

Je pense que le sujet "argent" n'est pas unilatéral mais qu'il rayonne dans de nombreux domaines !

Le concept d'échange (anthopologique) existe depuis toujours mais je m'explique. Même dans un petit groupe, il s'agit d'échange. Dans le sens où peu d'êtres vivants font les choses gratuitement. Même les bactéries échangent, et évidemment pas gratuitement. A partir du moment où il y a vie, il a échange.

Chez les groupes primitifs, il y avait également de l'échange. Par exemple, certains faisaient les vêtements en échange de nourriture au sein même du groupe.

Quelque chose qui pourraient contredire l'échange serait l'esclavagisme dans le sens où une action est faite sous la contrainte et dans un sens (et encore? on sait aujourd'hui avec des phénomènes sociaux comme le syndrome de stockholm que même les choses les plus atroces aspirent à trouver du sens).

Maintenant le meilleur modèle qu'on a pu développer jusqu'à aujourd'hui pour traduire la valeur dans notre société est l'argent.


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

L'humain s'étant adapté à une survie en clan familial, ne peut pas survivre seul, et ne le pourra probablement jamais même si ses outils devenaient très élaborés.

Cela a déjà eu pour conséquence un partage des tâche très tôt à l'intérieur du clan familial, et une valeur de ces travaux même si par défaut cette valeur pouvait être égale voire favoriser les femmes.

Cela n'empèche en rien que tous les hommes aient appris à fabriquer leurs outils pour chasser et glaner ou se battre, et que toutes les femmes aient appris à s'occuper du foyer, fabriquer des vetements et coupes vent, et surtout transporter et élever les enfants.

Et cela n'empèche pas une entraide entre clans, avec échange de nourriture, peaux, outils, obsidienne pour couper, marcassite pour allumer plus facilement le feu, ocre pour se peindre le corps, etc, aunsi que des cadeaux ou pendeloques et autre objets aussi beaux qu'inutiles.

C'est déjà du troc, et attribue une valeur d'aquisition à un objet ou la nourriture.

Après il est clair que c'est lorsque le groupe dégage suffisemment d'excédent qu'il peut les valoriser et s'enrichir, peut s'imposer autrement que par la force de ses muscles ou outils et le nombre de ses individus, et associer sa supériorité au volume et la qualité de ce qu'il posséde.

Puis que les matriarches et patriarches ou les gens les plus puissants, porteront sur eux les attributs de leur puissance et richesse. Et se feront inhumer avec ce qui nous permet de de savoir.

C'est un processus progressif même si la sédentarisation, puis l'agriculture et l'élevage, ont clairement permis de dégager plus d'excédants que le nomadisme, la chasse, la pèche et la cueillette de graminées, légumes et fruits, sauvages. Et si on voit clairement une accélération au mésolithique et durtout néolithique.

Et clairement une accélération des pillages et massacres, grace aussi à un excédent de guerriers permettant de les sacrifier.

J'ai évoqué dans mon post précédent de la culture de l'argent, ce qu'on appelle aussi usure qui n'est pas non plus nouvelle. A tel point qu'elle a été limitée par les religions moralisatrices, ce qui est avec l'objectif de non violence parmi les objectifs louables de ces religions, limitant les inévitables revanches meurtrières. Lesquelles seront probablement au menu de notre avenir, l'usure de l'argent n'ayant jamais été aussi élevée depuis la chute des monarchies qui avaient confisquées les richesses pendant des milliers d'années.

L'adaptation humaine a des constantes en qualité, qui varient en volume ^^

Edité:

Le troc du travail des femmes contre le travail des hommes a eu une évolution intéressante, il donne des signes d'avoir favorisé la natalité et donc la féminité avant la masculinité. Actuellement le travail des femmes vaut 20 à 30 pour cent fois moins, mais il est actuellement en évolution en Occident, et plutot en évolution inverse dans d'autres régions du monde.


Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Duolmins

La distinction que tu crées entre l'argent et la monnaie est étrange. Depuis longtemps, on utilise le nom d'un métal pour caractériser la monnaie en la langue française ; mais elle n'en diffère pas.

Le problème de ce thème, c'est d'avoir voulu faire de l'argent un thème absolu. Or, la monnaie n'est pas venue seule. Elle est apparue en même temps que les surplus productifs, l'échange, la propriété privée, les classes sociales et l'Etat. Elle s'est épanouie sur les marchés, entre les cités en construction.

Plus les échanges devenaient important, plus la valeur de la monnaie devait être assurée et c'est l'Etat qui s'en est chargé.

Je vais me concentrer ici sur ce qu'est la valeur. Le problème, encore, c'est qu'il y a plein de sens au mot "valeur". Et le gros problème, c'est qu'il se rapproche de la morale, ce qui rend flou tout. Or, la valeur d'échange n'est pas une question de morale. Je reprends une notion particulière. Je ne m'attarderai que sur la valeur d'échange.

Imagine toi les premiers échangeurs. Un village produit un surplus de blé ; un autre un surplus de bois. Quel hasard : ils ont tous les deux des surplus qui pourraient bénéficier à l'un à l'autre ! Il faut établir une équivalence entre le bois et le blé pour les échanger non. Là est la grande question ! Celle qui nous occupe aujourd'hui. Comment vont faire les premiers hommes ? Si on allait dans des sociétés de chasseurs cueilleurs semi sédentaires, de petits agriculteurs ou éleveurs, la réponse leur serait très aisée.

C'est dans notre société qu'il est difficile de répondre à cette question où l'économie s'est complexifiée. Les principes n'ont pourtant pas changer.

Pour répondre, il faut faire un pas en arrière encore : interroger le rapport des homme à la nature. Nous sommes les produits de celle-ci. Or, nous prélevons sur elle ce dont nous avons besoin pour nous nourrir. Ce sont des ressources.

Or, la plupart des espèces animales en prélèvent sur la nature sans vraiment les transformer. L''espèce humaine a développé cette faculté qui n'est qu'embryonnaire chez d'autres espèces : elle transforme les produits issus de la nature en objets qui lui seront adaptés pour sa survie.

L'objet naturel devient produit social. Typiquement, le tronc d'un arbre transformé en buche dans la remise ; la graine de blé en autres graines en plus grande quantité.

Le producteur donne de sa force et de son énergie pour produire un objet qui servira socialement, soit à lui, soit aux autres. Cet objet issu de la nature a donc été façonné par l'homme. En son sein a été incorporé la force, l'énergie, la maîtrise de cet homme. Ce processus d'incorporation et de transformation, on appelle tout simplement ça le "travail". Ce transforme l'objet naturel en produit social, c'est le travail.

Revenons à nos producteurs de bois et de blé. Ils ont travaillé pour transformer une partie de la nature en bois et en blé. Ils ont mis de leur énergie, de leur force et de leur temps dans cette production. Pourtant, entre ces deux objets, bois et blé, quand on regarde bien attentivement leurs composition, leur poids, leur forme, etc. il n'y a pas de dénominateur commun. Pour établir un échange, il faut quelque chose qui puisse permettre d'établir une équivalence.

S'ils se mettent d'accord sur 10 kilos de bois contre 1 kilo de blé, ils ne peuvent l'établir sur les propriétés des deux objets, ils n'en ont pas. En fait, ils font appel à un étalon extérieur à ces objets. Ils comparent la seule chose qui puissent être comparée : ils évaluent ce qu'il y a d'humain et qu'ils connaissent bien de cet objet, le travail.

Il ne faut pas confondre les propriétés d'un objet et l'utilité qu'il en a pour les hommes et le travail de l'homme qui y est incorporé, qui n'a d'ailleurs rien à voir. Le pain est éminemment utile ; il n'a pourtant pas une très grande valeur d'échange.

Pour reprendre, lorsque la ressource naturelle est devenue produit social, elle a accumulé en elle du travail humain. Ses multiples transformations sont le produit de l'accumulation du travail. Cependant, c'est seulement lorsque ce produit se transforme en marchandise, au moment même où il est présenté sur le marché, que les hommes évaluent sa valeur d'échange. Ainsi, dans mon exemple précédent, les échangeurs de bois et de blé ont estimé qu'il fallait 10 fois plus de travail pour le blé qu'il n'en faut pour le bois.

Nous sommes dans une société d'échanges généralisés, de marchandises où le travail humain est tellement divers et varié que cela peut sembler impossible de déterminer la valeur d'échange d'un objet. Pourtant, c'est ce que font les services des grandes entreprises, elles étudient les coûts de production, elles évaluent le temps de travail, les capitaux dont elles ont besoin pour produire des marchandises.

Ainsi, si un iphone a 1200 fois plus de valeur d'échange qu'1 kilo de farine, c'est parce qu'il contient 1200 fois plus de travail. De quelle façon a-t-on calculé cette équivalence ? Ce calcul provient de siècle d'échanges qui ont établi un à un des équivalences entre les différents produits via le marché, il n'y a que les bureaux des multinationales qui pourraient réaliser un tel travail. L'opacité des relations économiques des multinationales rend impossible un tel calcul qui deviendrait vite démentiel.

Mais il suffit de se dire que, de façon grossière, il faut le travail des mineurs pour les multiples composants minéraux, des extracteurs de pétrole et des ouvriers de la pétrochimie pour le plastique, des transporteurs pour déplacer les objets nécessaires à sa réalisation de tous les endroits du mondes, des assembleurs mais aussi il y a le travail intellectuel, tous ces techniciens chargés de sa conception et de sa mise en oeuvre. Si les smartphones sont un chef d'oeuvre, c'est parce qu'ils réussissent à combiner la technique de milliers d'hommes en chacun d'entre eux.

Pour revenir aux sociétés de chasseurs-cueilleurs, il existe énormément de préjugés sur elles. On a très souvent tendance à nous projeter, nous qui habitons une société si différente, dans les forêts, les savanes, jusque dans les tentes des chasseurs cueilleurs. Tout y est pourtant très différent. Lorsqu'on participe à leur vie, comme l'ont fait les anthropologues, on se sont rendus compte de leurs faibles capacités matérielles. La division du travail y est très faible. Chacun tisse son propre vêtement, chacun crée son propre arc, la nourriture est chassée ensemble et redistribuée en fonction des besoins, etc. D'ailleurs, si tu allais au fin fond d'une forêt d'Amazonie, dans un des coins les plus reculés de ce désert vert, où des hommes n'ont pas encore rencontré notre société, eh bien, ils penseront que c'est toi qui a fait tes vêtements, que c'est toi qui fait tes chaussures, etc. Ils ne peuvent même saisir la division du travail. L'échange, en tant qu'échange de mesures du travail, n'existe pas. On fabrique en fonction de ses capacités des outils qui serviront en fonction des besoins du groupe. Il faudrait les convoquer pour s'expliquer :-).

Il y a énormément de questions sur un tel sujet et je ne peux renvoyer qu'à Karl Marx, au premier livre du Capital, pour en savoir plus sur la valeur d'échange.

Je m'arrête là sur ce débat. Je n'interviendrai plus ici. Une excellente continuation à tous.


Duolmins
Homme de 25 ans
Rennes

Pourtant, entre ces deux objets, bois et blé, quand on regarde bien attentivement leurs composition, leur poids, leur forme, etc. il n'y a pas de dénominateur commun. Pour établir un échange, il faut quelque chose qui puisse permettre d'établir une équivalence.

S'ils se mettent d'accord sur 10 kilos de bois contre 1 kilo de blé, ils ne peuvent l'établir sur les propriétés des deux objets, ils n'en ont pas. En fait, ils font appel à un étalon extérieur à ces objets. Ils comparent la seule chose qui puissent être comparée : ils évaluent ce qu'il y a d'humain et qu'ils connaissent bien de cet objet, le travail.

Selon moi, justement, il faut prendre les choses dans l'autre sens. La valeur de quelque chose n'a de sens que si la demande existe. La fonction travail est secondaire. C'est à dire que d'abord on estime la demande, puis on évalue la quantité de travail et on l'optimise pour produire le plus avec le moins de travail possible. Ensuite si la demande diminue, car on produit davantage, alors la valeur de ce quelque chose s'effondre. Puis remonte et s'effondre à nouveau, jusqu'à trouver un équilibre qui ne sera en rien stable dans le temps.

Si les récoltes de blé s'effrondrent subitement et qu'on ne parvient plus a subvenir aux besoins du groupe, il y a fort à parier que le bois aura alors moins de valeur que le blé, car celui ci est indispensable à la survie du groupe. En revanche si tout va bien au niveau de la survie du groupe alors des biens plus "nobles" pourront augmenter en valeur.

C'est pour cela que le travail n'est pas toujours récompensé comme on dit "à sa juste valeur". Car le travail ne se dissocie de la demande. Un travail "simple" pour peu qu'il soit suffisemment rare, sera récompensé à une haute valeur. Par exemple inventer facebook n'était pas quelque chose de difficile en terme de travail brut à réaliser mais pourtant son caractère novateur et universel ont fait sa rareté donnant alors à facebook une valeur très élevée. Encore une fois pas stable dans le temps, dépendant des modes, des tendances, et en ce moment on peut d'ailleurs voir facebook chuter en bourse à cause des événements récents qui font le bonheur de nos médias.

C'est aussi pour cela que un iphone n'aura de valeur que si on en a l'utilité. Si l'utilité existe, alors la demande existera et ainsi la valeur augmentera en fonction de sa rareté. Si quelque chose est difficile à produire ou coûteux, alors sa rareté le sera d'autant plus. Pourtant, si on supprime l'electricité dans notre société, la valeur d'un iphone n'effondrera malgré la quantité de travail sous jacente.

Bien sûr, l'utilité d'un bien peut être aisément boostée par le désir irrationnel propre à l'homme. Alors parfois on se retrouvera dans des situations paradoxales ou le bien n'est pas utile, par exemple les phénomènes sociaux de mode comme les hand spinners et où le prix dépasse l'utilité qu'on peut en avoir. C'est comme cela que marche la consommation en général.

Ravi d'avoir pu échanger sur le sujet Phebus. A bientôt !


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Phoebus,

"si tu allais au fin fond d'une forêt d'Amazonie, dans un des coins les plus reculés de ce désert vert, où des hommes n'ont pas encore rencontré notre société, eh bien, ils penseront que c'est toi qui a fait tes vêtements, que c'est toi qui fait tes chaussures, etc. Ils ne peuvent même saisir la division du travail. L'échange, en tant qu'échange de mesures du travail, n'existe pas. On fabrique en fonction de ses capacités des outils qui serviront en fonction des besoins du groupe. Il faudrait les convoquer pour s'expliquer"

Si tu disais "peu" il n'y aurait pas de soucis, mais "pas" ne reflète pas la réalité.

En Amazonie les derniers indiens étaient semi-sédentaires avant d'avoir été sédentarisés dans des villages (ayant chacun une piste d'atterrissage). Les déserts verts comme les déserts de sables sont cadriés de pistes piétonnières et ponctués de haltes.

Leur mode de vie était plutot de type néolithique, et c'est tout-à-fait vrai que chaque homme était capable de fabriquer son arc, ses flèches et son poison, sa protection pénienne, ses bijous identitaires, son filet ou panier de transport, sa hutte de chasse ou de foyer, etc, et chaque femme de fabriquer les parures de plumes, fils et tissus rudimentaires (vu qu'ils allaient nus), poteries, cultivier le manioc et les bananes a cuire, etc, outre cuire la nourriture, et s'occuper des enfants. Sans oublier de macher des féculants en vue de la préparation de la bière (chicha) sans laquelle son homme serait incapable de fonctionner mdr.

Ils sont ou plutot étaient a peu près autosuffisants, et avaient peu de surplus à échanger. Mais si une hache ou machette d'acier apparait, soit avec un voyageur qui demande hospitalité, soit avec un marchand qui vient acheter ce qui lui semble valorisable, ou soit un religieux qui vient vendre sa soupe, etc, ils feront l'effort de l'échanger. Même chose avec les aiguilles à coudre qui seront toujours mieux qu'un os ou une arêtes de poisson.

Et il est assez probable qu'il se passait la même chose avec les outils de pierre des Inca, idem avec les pré-inca ou en remontant dans le temps.

Le chaman qui a précédé le prètre venait vendre sa science des esprits et médicale contre ses moyens de subsistance et élever sa famille.

Lors des grandes cérémonies de mariage ou funérailles ou rites de passafe des jeunes, les invités viennent de villages situés à plusieurs jours de marche et ne viennent pas les mains vides, mais chargés de cadeaux.

Il y a environ 12000 ans à Gobekli Tepe, les chasseurs cueilleurs déjà sédentarisés mais n'ayant pas encore domestiqués animaux et végétaux, sont capables de "se procurer" de l'obsidienne produite à des centaines de km : en se déplaçant sur ces mêmes distances pour se rassembler, construire des structures sacrées monumentales, festoyer avec ce qu'ils avaient transporté, et probablement faire des échanges.

Dans les sites paléolithiques vieux de plusieurs dizaines de milliers d'années, l'ocre et l'obsidienne pouvait venir de loin, sans qu'ils aient nécessairement besoin de se déplacer :

https://www.archeow.fr/2017/06/12/une-obsidienne-paléolithique-transportée-sur-700-kilomètres/

Mais bien entendu on est passé du stade familial et artisanal local au stade industriel au néolithique.

Et qu'en effet les gens ayant une culture de chasseurs cueuilleurs ont une lecture plus claire que nous sur les objets de fouille. Je pense par exemple aux fameux énigmatiques bâtons percés que les esquimaux ont utilisés jusqu'au début du XX siècle, ainsi qu'aux pierres rainurées, propulseurs, symboles de pieds ou de mains, des rêves, etc, qui n'étonnaient pas les aborigènes il y a encore quelques dizaines d'années.

Et je suis d'accord avec Duolmins, le prix dépend beaucoup de son besoin et sa rareté



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