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Culte et diabolisation de l'argent, phénomènes d'attraction-répulsion

Culte et diabolisation de l'argent, phénomènes d'attraction-répulsion

Pluton86
Homme de 32 ans
Lyon
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Hello les be-tolérants.

Aujourd'hui, Je m'attaque à un sujet tabou et explosif : l'argent. C'est peut-être même encore plus tabou que la sexualité, surtout ici en France. Ce thème ne laisse personne indifférent, c'est le moins qu'on puisse dire, et il donne lieu à des pensées et des émotions assez paradoxales au premier abord. Je ferai de mon mieux pour conserver une position aussi neutre que possible dans mon explication sur les deux polarités de ce paradoxe.

[b]1. La diabolisation[/b] D'un côté, l'argent a une image plutôt négative et sulfureuse pour la plupart des gens. ils ont la croyance plus ou moins inconsciente que c'est mal d'en avoir, encore plus mal d'en avoir "beaucoup", et surtout que le gagner "trop facilement" est immoral. En France, tout particulièrement, la question des salaires est taboue. [i]"Combien gagnes-tu par mois ?"[/i] semble presque aussi osée que [i]"Quelles sont tes pratiques sexuelles favorites ?"[/i] , et peut-être même encore plus déplacée dans certains contextes (par exemple, la seconde question pourra être plus facilement posée à la fin d'une soirée arrosée entre amis). Tout comme dans le domaine de la sexualité, il y a des normes tacites. La sexualité normale est hétérosexuelle. Et la façon la plus normale et convenable de gagner de l'argent, c'est d'être employé dans une entreprise pour une activité concrète et jugée suffisamment "utile" (dans le sens où même un banquier salarié risque d'être gentiment chambré, s'il a de la chance...).
Si on s'écarte de ce schéma, on s'expose à de la méfiance, de la jalousie, de l'incrédulité, voire du mépris. Exemples : le chômeur / bénéficiaire du RSA qui se verra souvent taxé de "profiteur" ou "feignant". Ou encore, l'entrepreneur qui développe une affaire florissante et sans donner l'impression de trop bosser (car il a su automatiser des processus en amont lui permettant de générer des revenus passifs). Et si par dessus le marché, il emploie des salariés, alors honte à lui ! Les patrons sont des créatures diaboliques, obsédées par le profit. Comme vous le voyez, j'ai une approche plutôt inhabituelle : d'ordinaire, soit on prend parti pour le chômeur contre le vilain patron, soit on prend parti pour le patron contre les feignants. Pour moi, ils sont tous les deux "hors-norme" et victimes de préjugés rarement fondés, sauf exception (oui il y a des gens qui profitent voire fraudent délibérément les organismes, et il y a aussi des patrons qui s'engraissent sur le dos de leurs employés, tout le monde sera d'accord là dessus, mais beaucoup moins se garderont de faire des généralités hâtives).
Bref, on peut comprendre cette diabolisation globale, car quelles références positives à la richesse nous propose-t-on ?

  • les scandales autour de certains hommes politiques
  • dès le plus jeune âge, à l'école, on nous incite à être meilleur que les autres, à être en compétition perpétuelle, en nous vendant tout ça comme le passeport vers la réussite sociale. Comme si la réussite et l'accomplissement étaient forcément au détriment d'autrui....
  • les frasques et provocations de célébrités
  • les problèmes liés aux dérives du capitalisme (délocalisations, destruction de la nature...)
  • des films peu flatteurs, par exemple [i]Le Loup de Wall Street[/i] qui fait passer les hommes d'affaire et financiers pour des dépravés sexuels drogués sans état d'âme. Ce rejet prend des formes diverses, par exemple on a tous entendu le proverbe bateau "l'argent ne fait pas le bonheur". Personnellement, je trouve cette formule aussi creuse qu'hypocrite. Il y a une part de vrai, mais étrangement, je ne l'entends pratiquement jamais de la part d'une personne à l'aise avec la richesse. C'est surtout du déni, un moyen d'auto-défense, une excuse qu'on se trouve pour ne pas chercher à évoluer, et ça peut concerner un grand nombre de personnes (par exemple une personne de la classe moyenne qui végétera dans un bureau) Je vais être cash : pour moi, c'est analogue au classique "c'est la beauté intérieure qui compte", clamé dans 90 pour cent des cas par des gens se trouvant moches et qui sont en réalité secrètement préoccupés par leur apparence (voire qui ont le [u]culte[/u] de l'apparence, histoire de faire une magnifique transition avec la suite ^^).

[b]2. Le culte[/b] Le culte est bien plus proche de la diabolisation qu'il n'y paraît au premier abord... on sait bien que le contraire de l'amour n'est pas la haine, mais l'indifférence. Au premier plan, il y a cette diabolisation, qui s'est infiltrée dans l'inconscient à cause de toutes les représentations que j'ai listées plus haut (les médias, l'éducation, l'entourage...). Malgré cela, je pense qu'elle est bien plus superficielle et moins ancrée que le culte... Si on répugne tant à parler librement de son salaire, c'est parfois parce-qu'on a honte de gagner tant pour ce qu'on croit être "si peu d'efforts", parce-qu'on a peur du jugement d'autrui, MAIS AUSSI car c'est dévoiler une partie très intime de soi à laquelle on s'accroche farouchement... C'est très insidieux et sans doute encore plus dur à avouer, puisque ça nous renvoie à un état assez "primitif" voire animal (à l'image du prédateur qui planque ses réserves et ne veut jamais, au grand jamais, les étaler...). Je vais vous donner une anecdote réelle de ma vie qui démontrera le contrôle qu'exerce l'argent sur nous : récemment, j'ai eu la désagréable surprise de voir que CDiscount a prélevé 19 euros sur mon compte PayPal. Après enquête, il s'agit d'un abonnement prélevé plus ou moins abusivement (ces fameuses petites lignes de contrat qu'on ne lit jamais). J'ai voulu voir ce que je pouvais faire pour récupérer cet argent sur Internet. Là j'ai vu des hordes de gens furieux témoigner sur les forums. Je comprends l'agacement... par contre, quand ça va jusqu'à passer des heures en démarches, coups de fils, lettres recommandées (au passage, ça finit par revenir aussi cher que les 19 euros lol), là je ne comprends plus. Mon temps est trop précieux pour que je le gaspille à ce point là, on parle de 19 euros.... oui ça peut représenter beaucoup (j'ai été étudiant boursier, donc je sais ce que c'est), mais de là à "péter les plombs" sur les forums, c'est un pas que je ne franchirai pas...
Certains sont également prêts à sacrifier leur vie sociale, familiale, et amoureuse, tout ça pour obtenir une promotion. Le travail et l'argent deviennent le centre de leur univers, d'ailleurs l'une des premières questions sur les sites de rencontres n'est-elle pas [i]"que fais tu dans la vie ?"[/i]. Et ceux qui posent cette question attendent, dans la majorité des cas, des infos sur l'activité professionnelle, pas sur le reste de ce qu'on fait dans nos vies.... Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils sont "intéressés" mais il y a une association étroite entre situation et revenus. Ce culte se manifeste aussi dans la surconsommation effrénée... une quête du "toujours plus". On veut avoir une grosse baraque, une grosse voiture, des appareils électroniques dernier cri... Si j'avais tort, les crédits à la consommation n'auraient pas une telle popularité. Si j'avais tort, il n'y aurait jamais d'émeute lors des soldes (même sur des produits aussi futiles que le Nutella). Vous remarquerez que je mets dans un même panier les biens de consommation et l'argent... dans le sens où les deux génèrent dépendance et émotions excessives. Les radins et les dépensiers compulsifs sont les deux faces d'une même pièce. C'est dans ce sens là que je donnerai raison à ce "l'argent ne fait pas le bonheur" qui est si mal appliqué et compris...

Pour ma part, j'essaie d'avoir une approche neutre, détachée mais aussi décomplexée, vis à vis de l'argent. Décomplexée car pas de niaiseries hypocrites... oui j'aime l'argent, en tant que moyen, et pas une fin en soi. Il n'est ni bien ni mal, tout dépend l'usage qu'on en fait. Détachée car je prends garde à ne pas en devenir esclave. Ce n'est sans doute pas pour rien qu'on parle de "liquidités" : le plus on s'obsède à le contrôler, le plus c'est en réalité lui qui nous contrôle et nous glisse entre les doigts.

Ce thème est très vaste, et malgré la longueur, j'ai peut-être oublié des choses à dire... :)

Merci de m'avoir lu.


MamGay
Femme de 43 ans
montpellier

bonjour, j'adore ta manière d'aborder le sujet. tu sais on ne demande pas combien gagne l'autre, mais plutôt qu'elle métier il fait, histoire de savoir quand même combien il gagne à peu prés... autre point, juste pour le clin d'œil, "l'argent ne fait pas le bonheur" si tu es un bon cancéreux en phase terminal... alors combien tu gagnes ??


Meurso
Homme de 24 ans
Lille

Bonsoir,

    Quand tu parles de "diabolisation", je pense qu'il faut aussi faire la part des choses (bien que je suppose que tu ne voulais pas le dire comme ça). D'une part, on peut pas vraiment dire qu'un chômeur est un fainéant vu que pour avoir son statut de chômeur, il doit avoir travaillé au moins 88 jours et de toute manière sa période maximale d'allocation chômage est de 2 ans (pour les moins de 54 ans), loin de ceux qui touchent le RSA donc. D'autre part, le fait de dire que ceux qui touchent le RSA sont des fainéants, je pourrais presque comprendre pourquoi certains préfèrent rester à ça. J'ai un ami qui fait 8h par jour et travaille de nuit et au final il va toucher autant que s'il se déclarait au RSA. Après je dis pas qu'il faut descendre le revenu du RSA ou "profiter" de cette allocation, mais on voit bien le déséquilibre que provoque le système actuellement. Ce qui au final me fait penser au revenu universel, avec le RSA, c'est comme si on le donnait déjà, sauf que c'est pas équilibré à tout le monde.
    En parlant de revenu universel justement, beaucoup s'accrochent à l'idée comme quoi il faut travailler pour gagner de l'argent, pour s'acheter des trucs, pour vivre. Je suis d'accord sur le principe qu'à l'époque il fallait travailler (labourer les champs et autres activités manuelles toute la journée) pour "survivre", mais de nos jours, je ne vois pas où est l' "intérêt" et l' "obligation" de travailler. Qui a dit que l'Homme était fait pour travailler? pour combler l'ennui? pour faire survivre les régimes "pseudo-totalitaires" actuels? pour produire plus?
     Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec ce que tu as dit.  Etant assez pudique et timide sur le fait de "se dévoiler", c'est totalement tabou que de dire ma "position favorite" :D. Concernant mon salaire, c'est pas tellement mon choix mais plutôt écrit noir sur blanc sur mon contrat de travail que je ne dois pas le révéler ainsi que tout ce qui touche au fonctionnement de l'entreprise (surtout dans le domaine qu'est l'informatique).
    Pour me situer sur ton argumentaire, je ne vois pas l'argent comme quelque chose de mauvais, et dans mon cas, je passe plus de temps à mettre de l'argent de côté qu'à le dépenser donc j'estime ne pas participer à la "surconsommation". L'argent, bien que ce soit devenu quelque chose d'essentiel maintenant pour faire quoique ce soit, c'est surtout l'usage qu'on en fait, un peu comme tout en somme. 
    Pour terminer sur la diabolisation, je pense que la société a réussi à faire le clivage entre les classes sociales, et les lieux communs sont bien ancrés dans l'esprit collectif.

     Au niveau du culte de l'argent, je suis un peu plus mitigé. Si je reprends ton exemple sur cet évènement que je qualifierais de "honteux" par rapport au Nutella, ceux qui se sont battus sont probablement d'une part "intéressés" par la promotion que représente le pot de Nutella de 950g qui avait baissé de 3e.  En estimant le nombre de tartines beurrées à 60 (une cuillère de Nutella par tartine soit 15g). C'est un gain hyper marginal (soit 5centimes par tartine) par rapport à d'autres produits, et ça n'en valait franchement pas la peine d'en venir aux mains, il suffisait pour ça d'un simple calcul. D'autre part, le fait que des personnes puissent laisser leurs "envies" dicter leur raisonnement (et en venir à se battre) sont des animaux, c'est un clair manque d'éducation et de comportement. Cependant, admettons que ce soit un cas isolé. Le fait qu'une personne appréciant une autre soit directement inversement proportionnel à leur salaire respectif, ça, c'est la société qui l'a voulu comme ça.
   L'impression que cela me donne est que dans la logique des choses, une personne "réussissant" mieux sa vie qu'une autre doit gagner plus. Or, on a certaines personnes qui cassent la balance en truandant par-ci par-là. Or comme on sait très bien le faire, on généralise ça à tout le monde du même secteur. Et comme les médias participent très bien à ce cercle vicieux et alimentent la machine au moindre écart, on s'en sort pas.
  Dans toute société capitaliste, je pense que l'intérêt de l'argent relate de l'aisance et de la stabilité qu'offre l'autre (un toit, la nourriture, les vêtements).
  Enfin, je trouve que l'argent, le fait de travailler pour l'avoir participe activement au fait que certains trouvent injuste que d'autres en gagnent "sans rien faire", ou plus en "ayant l'air de rien faire".

  Pour terminer, j'en reviens aux banques. La chose principale que je n'aime pas d'ailleurs c'est que l'on te "force" à prendre une banque pour recevoir ton salaire en sachant pertinemment que tu dois payer la-dite banque pour raison x ou y et qui en plus utilise ton argent pour jouer en bourse et gagner encore plus (et qui participe à la spéculation boursière, l'argent n'appartient pas à la banque...) alors que la banque est un organisme privé. C'est un peu comme si je te disais, je te donne ton salaire, mais je t'en pique un petit bout parce que c'est comme ça. Après, ça vient peut-être du fait que je n'aime pas que l'on me force à faire des choses dont je n'ai pas envie mais je ne trouve pas ça normal que l'Etat t'oblige à donner de l'argent (même si ça peut paraître dérisoire par rapport au salaire) à un organisme privé. C'est un peu comme pour les radars automobiles embarqués, depuis quand le pouvoir exécutif est donné aux sociétés privées?

Voilà, merci de m'avoir lu également :D

Bonne soirée.


Pinson
Femme de 34 ans
Bruxelles

Mouarf, moi, perso, je n'ai aucun mal à dire combien je gagne... (En même temps, je suis prof, et tout le monde a une vague idée de ce que ça gagne, un enseignant.)

Je sais, je sais, cette intervention de ma part sur ce sujet est totalement inutile. Mais au moins, je recevrai les notifications, maintenant ;) !


Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Meurso, "Si je reprends ton exemple sur cet évènement que je qualifierais de "honteux" par rapport au Nutella, ceux qui se sont battus sont probablement d'une part "intéressés" par la promotion" "D'autre part, le fait que des personnes puissent laisser leurs "envies" dicter leur raisonnement (et en venir à se battre) sont des animaux, c'est un clair manque d'éducation et de comportement."

Prix d'appel et série limitée sont des techniques de vente classiques, ayant un effet débordant le produit concerné.

La tension dope les ventes. Mais peut dans certains cas conduire les "clients" à en venir aux mains. Car il est assez facile de provoquer une tension entre gens pauvres, ou moins pauvres mais artificiellement frustrés. C'est même spectaculaire et peut attirer d'autres "clients".

C'était un des jeux coloniaux favoris, style lancer une poignée de bonbons ou pièces de monnaie à un groupe d'enfants pauvres qui en avaient rarement et se battaient pour les ramasser (archives INA). Les groupes de touristes actuels des tours bon marchés, qui visitent plus pauvres qu'eux, le font aussi pour la photo souvenir (leurs vidéos sur Youtube). Chez nous à Paris durant l'Euro 2016 des supporters étrangers, après pas mal de pintes de bière il est vrai, jetaient des pièces aux petits roumains des rues qui se battaient pour les ramasser (je l'ai moi meme vu).

C'est donc une mise en scène notoirement connue même si de moins en moins jugée éthique.

Considérer que ces gens qui s'abaissent à se battre pour un pot de nutella sont des "animaux" peu éduqués, c'est oublier qu'il y a (d'une part ^^) un dompteur qui a orchestré ce prévisible spectacle humilant pour gonffler son chiffre d'affaire et sa notoriété.

Quoique coté notoriété le résultat soit en effet très discutable ^^


Norman74
Homme de 48 ans
Annemasse

Hello

Ouf ! un sujet qui semble vous tenir à coeur ! Pour ma part je suis plus que convaincu que l'argent ne fait pas le bonheur ... Oui bien entendu il en faut et l'idée du salaire universelle me parait une excellente idée et je pense que l'on aura pas d'autre choix que d'y passer. Maintenant le principale problème de l'argent est qu'il a indéniablement prit le dessus sur l'humain : l'argent à ce jour est roi et bien des problèmes aurait trouvé depuis longtemps des solutions s'il n'était pas question de gros sous. A titre d'exemple il y a eu un reportage récemment sur Arte concernant le sélénium qui pourrait avantageusement remplacer le plutonium (et ce depuis fort longtemps) et la seule raison pour laquelle on utilise pas ce combustible nucléaire beaucoup moins dangereux que le Plutonium est qu'il menacerait bien trop le juteux marché du nucléaire ... De tels exemples il y en a à foison et nous sommes toujours bloqué dans le vieux schéma qu'il faut de la croissance et produire pour générer du cash : seule solution pour survivre à ce jour. C'est ainsi que naquit dans les années 10 (perso je pensais que c'était beaucoup plus récent) du siècle précédent le concepts d'obsoléceance programmé ... Une chouette émission (également sur Arte) présentait une ampoule qui fonctionne depuis 100 ans ... L'avantage de la période actuelle c'est que l'on trouve d'occasion une quantité faramineuse d'articles d'occasion pour pas cher : encore faut il ne pas tomber dans le panneau du geek. Tout cela pour dire que je suis plus que convaincu que seule la spiritualité (je n'ai pas dis la religion) et la recherche interieure orienté vers les autres et la natures vous apportera le bonheur : le reste n'est qu'illusion pour flatter votre Ego et vous apportera tout sauf du bonheur. Maintenant je n'ai rien contre le progrès et j'adore mon iPhone 5c que j'utilise depuis 3 ans et qui m'apporte entière satisfaction. Donc oui les gens qui gagne plus que 10 fois un smic cela me pose un problème : la répartition des richesses est bien trop inégale et je sais de quoi je parle puisque je suis Suisse ! ;o)


MamGay
Femme de 43 ans
montpellier

oui je confirme, Arte présente des reportages impeccables.


Reaver
Homme de 19 ans
Nancy/Nîmes

Bonjour bonjour, j'ajoute ma pierre à l'édifice (préparez-vous à rager les enfants :3)

Les phrases du style "l'argent ne fait pas le bonheur" me font doucement rires... A la rigueur en France on peut dire ça, mais bon dans les pays sans sécu je ne pense pas que tu sois très heureux quand tu apprends que tu as une maladie et que t'es pauvre huhu x)

Bref, il y un réel problème avec l'argent et cela depuis longtemps (j'ai une théorie mais il faudrait que je fasse une dissertation. De plus je me ferai surement flageller en place publique humhum). Je pense qu'une personne qui gagne bien sa vie n'est pas un sac à foutre comme je pense que cette personne ne va pas traiter les gens avec moins de moyens disons avec dédain et mépris :o


MamGay
Femme de 43 ans
montpellier

Disons que si tu es pauvre et que l'on t'aime, ça va.. Mais disons que si tu es riche et que l'on t'aime tu ne sait pas trop si c'est toi ou l'argent que tu as ...


Pluton86
Homme de 32 ans
Lyon

Bonjour à tous, merci de votre intérêt pour le sujet. :)

Je vais réagir à quelques points intéressants... [b]Citation de MamGay[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272824] autre point, juste pour le clin d œil, l argent ne fait pas le bonheur si tu es un bon cancéreux en phase terminal...[/quote] Certains se donnent carrément et par eux-mêmes le cancer à force de stresser et courir après l'argent toute leur vie. [b]Citation de Meurso[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272854] En parlant de revenu universel justement, beaucoup s accrochent à l idée comme quoi [b] il faut travailler pour gagner de l'argent, pour s'acheter des trucs, pour vivre. [/b] .[/quote]

La plupart des gens ont en effet une approche rigide du travail et de l'argent, d'où cette incitation à culpabiliser dès qu'on sort de ce cadre rigide. Et le coup du "travailler pour l'argent" est une hérésie pour les riches eux-mêmes... Les riches ne travaillent pas pour l'argent, mais ils font travailler l'argent pour eux (voir le livre Père Riche, Père Pauvre, de Robert Kiosaky).

[quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272854] Pour terminer, j en reviens aux banques. La chose principale que je n aime pas d ailleurs c est que l on te force à prendre une banque pour recevoir ton salaire en sachant pertinemment que tu dois payer la-dite banque pour raison x ou y et qui en plus utilise ton argent pour jouer en bourse et gagner encore plus (et qui participe à la spéculation boursière, l argent n appartient pas à la banque...) alors que la banque est un organisme privé. C est un peu comme si je te disais, je te donne ton salaire, mais je t en pique un petit bout parce que c est comme ça. Après, ça vient peut-être du fait que je n aime pas que l on me force à faire des choses dont je n ai pas envie mais je ne trouve pas ça normal que l Etat t oblige à donner de l argent (même si ça peut paraître dérisoire par rapport au salaire) à un organisme privé. C est un peu comme pour les radars automobiles embarqués, depuis quand le pouvoir exécutif est donné aux sociétés privées?[/quote] Aparté : tu peux ouvrir des comptes sur des banques en ligne (Boursorama, Fortuneo, etc), et tu ne paieras pas le moindre frais, même en ayant une CB. Ça fait plus d'un an que j'ai laissé tomber le crédit lyonnais. Et aucun conseiller pour me déranger au téléphone avec ses produits bancaires dans ce type de banque... bref, le top.

Et sinon, la banque ne "joue" pas en bourse. Je sais, je pinaille sur le terme, mais jouer en Bourse, c'est plutôt réservé aux investisseurs du dimanche qui vont tout perdre comme au casino...

Bref, ceci étant dit, y a autre chose qui me choque beaucoup avec les banques, c'est la création monétaire tout simplement... et qu'une partie sûrement non négligeable de nos impôts publics servent à rembourser les intérêts d'une dette contractée auprès de banques privées.

[b]Citation de Lindos[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272879] La tension dope les ventes. Mais peut dans certains cas conduire les clients à en venir aux mains. Car il est assez facile de provoquer une tension entre gens pauvres, ou moins pauvres mais artificiellement frustrés. C est même spectaculaire et peut attirer d autres clients .[/quote] Les médias diabolisent comme je le disais dans mon post initial, mais ils entretiennent le culte aussi, par ce type de manipulation commerciale... merci, je me disais bien que j'avais oublié des choses ! ^^

[b]Citation de Norman74[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272880] oui les gens qui gagne plus que 10 fois un smic cela me pose un problème : la répartition des richesses est bien trop inégale et je sais de quoi je parle puisque je suis Suisse ! ;o)[/quote] Je suis d'accord sur tout le reste de ce que tu dis, je n'ai laissé que la partie où je suis mitigé. Tout dépend de qui on parle. Les généreux salaires + avantages extras des députés/sénateurs, qui pour certains, ont des taux d'abstentéïsme scandaleux alors que leur mission est plus sérieuse, oui je trouve ça exagéré de les payer autant.... surtout que c'est l'argent de l'Etat. Mais les "self made men" qui partent de zéro, sans appui familial, et parviennent à des revenus impressionnants grâce à leur détermination et leur persévérance... Non, je ne suis pas d'accord, leurs revenus peuvent et doivent rester illimités, surtout s'ils ne sont pas salariés.

[b]Citation de Reaver[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272903] Bref, il y un réel problème avec l argent et cela depuis longtemps (j ai une théorie mais il faudrait que je fasse une dissertation. De plus je me ferai surement flageller en place publique humhum). Je pense qu une personne qui gagne bien sa vie n est pas un sac à foutre comme je pense que cette personne ne va pas traiter les gens avec moins de moyens disons avec dédain et mépris :o[/quote] Vas y développe cette dissertation... ou au moins en MP, mais ça serait dommage de ne pas en faire profiter tout le monde. On est ici sur un sujet explosif comme je l'ai dit. J'ai prévenu d'entrée de jeu, donc les gens qui ne sont pas prêts à être "chamboulés" ne devraient pas lire ce topic.

[b]Citation de MamGay[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272967] Disons que si tu es pauvre et que l on t aime, ça va.. Mais disons que si tu es riche et que l on t aime tu ne sait pas trop si c est toi ou l argent que tu as ...[/quote] C'est vrai, certains amis ne sont pas sincères lorsqu'on est riches. Mais la pauvreté peut aussi masquer certaines divergences profondes, par exemple si on prend deux amis pauvres, et que l'un des deux parvient à s'élever, ça peut les éloigner, et sans que le deuxième change ou prenne la grosse tête... La plupart des gens sont irrités par la réussite; ça les renvoie à leurs propres faiblesses. Du coup, on t'aime bien tant que tu "échoues", car tu ne nous dépasses pas...


Reaver
Homme de 19 ans
Nancy/Nîmes

ALORS ACCROCHEZ-VOUS !!

Je pense que jusqu'au début du règne de Louis XVI les gens n'avaient pas de problèmes avec l'argent car c'était l'ordre naturel des choses. Or certains membres du tiers états fortuné ont commencé à mal vivre le fait d'être riche mais de ne pas avoir de titre de noblesse et donc ne pas être exonérés d'impôts. (Déjà pour les incultes, la révolution française n'a pas été menée par le bas peuple...)

Bref donc la révolution ce fait toussa toussa, les bourgeois prennent le pouvoir (c'est notamment parce que ce sont des bourgeois et pas des gueux qu'ils gardent le roi en place). Puis BIM arrive ce substitue du malin de Robespierre, il lui manque une case donc il chauffe les gueux qui se mettent à tout casser sur leur route et à tuer tous les nobles.

Pouf ! Les gens du peuple ce mettent à avoir un problème avec l'argent.

J'ai schématisé à l'extrême par flemme je l'avoue


Pluton86
Homme de 32 ans
Lyon

[b]Citation de Reaver[/b][quote cite=https://betolerant.fr/forum/12017/culte-et-diabolisation-de-l-argent-phenomenes-d-attraction-repulsion#272978] ALORS ACCROCHEZ-VOUS !!

Je pense que jusqu au début du règne de Louis XVI les gens n avaient pas de problèmes avec l argent car c était l ordre naturel des choses. Or certains membres du tiers états fortuné ont commencé à mal vivre le fait d être riche mais de ne pas avoir de titre de noblesse et donc ne pas être exonérés d impôts. (Déjà pour les incultes, la révolution française n a pas été menée par le bas peuple...)

Bref donc la révolution ce fait toussa toussa, les bourgeois prennent le pouvoir (c est notamment parce que ce sont des bourgeois et pas des gueux qu ils gardent le roi en place). Puis BIM arrive ce substitue du malin de Robespierre, il lui manque une case donc il chauffe les gueux qui se mettent à tout casser sur leur route et à tuer tous les nobles.

Pouf ! Les gens du peuple ce mettent à avoir un problème avec l argent.

J ai schématisé à l extrême par flemme je l avoue[/quote] Tu te feras [i]guillotiner[/i] pour ces propos, malheureux.

Déjà, oui, la révolution par la France d'en bas, c'est une douce illusion qu'on nous raconte à l'école. La société a toujours été divisée en 3 classes, et c'est la classe moyenne qui renverse la classe supérieure, jamais la classe inférieure....

Sinon je ne sais pas si tu as raison d'un point de vue historique (quant à la naissance de tous ces problèmes liés à l'argent), mais le raisonnement se tient.


MamGay
Femme de 43 ans
montpellier

En attendant, personne n'a écrit combien il gagne d'argent...... sujet si tabou....pour vous ? si je commence, vous suivrez ???


Meurso
Homme de 24 ans
Lille

Bonsoir,

[quote]Considérer que ces gens qui s'abaissent à se battre pour un pot de nutella sont des "animaux" peu éduqués, c'est oublier qu'il y a (d'une part ^^) un dompteur qui a orchestré ce prévisible spectacle humilant pour gonffler son chiffre d'affaire et sa notoriété.[/quote]

@Lindos : Juste pour dire de jouer sur la sémantique : "un manque d'éducation" et "peu éduqués" ne veulent pas dire ici la même chose. J'estime qu'en France, la majorité des français ont une bonne éducation et ce peu importe le cadre social (je ne parle pas ici d'instruction où c'est beaucoup plus inégal). Ce que je relatais ici c'est le manque de discernement et le fait de "s'emporter".

Après oui, les centres commerciaux et fournisseurs s'en mettent pleins les poches, loin de les défendre mais c'est loin d'être nouveau non plus, je pense qu'après des années, les gens se sont rendus compte de cela. Il suffit de voir les communiqués de Ferrero à ce sujet, bien qu'ils "déplorent et rejettent" l'incident, ils auront tout de même gagner de l'argent et continueront à le vendre sans prendre note de l'incident (ou plutôt le fameux "j'en prends note"). Enfin, j'ai des amis qui sont loin d'être riches et généralement, c'est pas la promo sur le nutella qui les intéresse de prime abord, après tout le monde est différent j'en conviens et je l'accepte.

@Reaver : Ce que tu me dis me fait penser au "Bourgeois gentilhomme" :) Par contre dire que Robespierre était fou, je ne suis pas d'accord. On lui aurait certes pas décerné le prix Nobel de la paix, mais il avait des idées et convictions qui n'ont été appliquées que bien plus tard, je prends par exemple le droit de vote des femmes en 1944 ou l'abolition de la peine de mort en 1981! Et il a toujours lutté pour le peuple français. Mais vu ce qu'il se passe à l'heure actuel, il a été vaincu faute d'appui. Il me fait un peu penser à Yan PIAT (dont un reportage est apparu sur nos écrans hier), il dérangeait trop et était trop du côté de la moral, du coup on l'a évincé et fait oublié de notre Histoire. Je te propose de regarder cet article qui explique que Robespierre n'est pas forcément celui que l'on veut nous faire croire : [url=https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/robespierre-a-ete-un-grand-95445]Qui est vraiment Robespierre?[/url]

D'ailleurs pour reprendre ta conclusion, ce qui nous arrive aujourd'hui est justement ce qu'accusait Robespierre et qu'il essayait d'empêcher.

@Pluton86 C'est normal que ce ne soit pas la classe inférieur qui puisse faire la révolution, on les occupe tant que faire se peut et on "limite" leurs possibilités aussi bien intellectuelles que physiques. Enfin, on les divise pour s'assurer qu'ils ne coopèrent pas entre eux et se soulèvent.

Bonne soirée!


Reaver
Homme de 19 ans
Nancy/Nîmes

Dire qu'il était contre la peine de mort c'est comme dire que je suis contre l'homosexualité... Genre le nombre de cadavre si grand que l'eau de la Seine était rouge, le massacre de la Vendée militaire, la peine capitale qu'il a infligé à Danton etc etc... Le mec peut être poursuivi pour crime contre l'Humanité.


Meurso
Homme de 24 ans
Lille

@Reaver : Comme je disais, il n'est pas tout blanc. Robespierre était bien contre la peine de mort et a sauvé au moins une centaine de personnes. On peut citer par exemple les 73 députés girondins qui étaient alors dans le parti adverse (et qui au final, même après lui avoir envoyé une lettre de remerciement l'ont poignardé dans le dos par la suite). Ce sont là les faits, tu peux regarder son discours du 30 mai 1791 pour t'en ôter tout doute.

Ensuite, pour corriger ce que tu dis, ce n'est pas Robespierre qui est responsable de tout cela, ô certes, il peut être considéré coupables de quelques pêchés, il ne doit pas être infaillible mais :

  • Ce n'est pas lui qui a décidé du "massacre de la Vendée" qui je souligne était pratique courante à l'époque lors d'une guerre civile (car massacre, ce n'est que les gagnants qui parlent de cela), il n'y a aucun écrit de cela, ni aucun discours qu'il tenait à chaque fois.
  • Le nombre si grand de morts n'auraient probablement pas eu lieu s'ils avaient écoutés Robespierre et ne s'étaient pas enlisés avec la guerre.
  • La Terreur, ce sont Barère et les autres représentants qui l'ont mit en place.
  • "Le nombre de cadavre si grand", ce n'était pas lui mais les ultra-révolutionnaires que Robespierre a fait guillotiné, comme Barras et Carier.
  • Enfin, pour rappeler un fait d'Histoire, le Comité de Salut Public était constitué de 12 membres, donc Robespierre ne pouvait point tout décider tout seul. Il avait même fut un temps quitté le parti.

Après je ne connais pas tout de l'Histoire de la révolution française et des quelques années qui suivirent (qui pourrait?), et je peux condamner par exemple la "Loi de Prairie", qui fut commandité par Robespierre (bien qu'accepté alors qu'il ne soit pas là).

Je mets en dessous une citation probable de lui qui pourrait peut-être justifier un peu la double vue que l'on a de lui (la source n'étant pas forcément viable venant des mémoires de sa soeur): « Plaider la cause du faible contre le fort qui l’exploite et l’écrase, c’est le devoir de tout cœur, que l’égoïsme et la corruption n’ont pas gangrenés. Pour moi, la tâche de ma vie sera de secourir ceux qui souffrent et de poursuivre de ma parole vengeresse ceux qui, sans pitié pour l’humanité, se font un plaisir et une joie des souffrances d’autrui. Trop heureux si mes faibles efforts sont couronnés de succès et si, pour prix de mon dévouement et de mes sacrifices, ma mémoire n’est pas ternie par les calomnies des oppresseurs que j’aurais combattus. »

Ceci dit, j'ai beau défendre Robespierre, je ne dis pas pour autant que toutes ses actions sont justes, je ne puis juger l'Histoire après tout, mais la majorité de ses pensées ont tout de même été adoptées par la suite ce qui me laisse à penser qu'il n'était pas si horrible que certains historiens veulent nous le faire croire.

Pour terminer, j'aurais juste une question : Que ferais-tu si ton pays était envahi de l'intérieur, que tes collègues avait mit le chaos dans le gouvernement et que des envahisseurs arrivaient de toute part? car là était la condition de la France.

J'espère ne pas paraître abrupt dans ce que je dis :), j'essaie juste de défendre quelqu'un qui me paraît être accusé de beaucoup de crimes qu'il n'a pas commis. J'espère également ne pas avoir trop digressé ahahah!

Bonne soirée ;)


Anteros38
Homme de 33 ans
VOIRON

1 remerciement

Sujet rarement abordé bien qu'omniprésent dans notre société contemporaine. Tu as fait une bonne analyse dans le post d'introduction, sans parti pris.

Le modèle libéral et consumériste dans lequel nous vivons à la particularité de créer des relations individu/argent fortes, différentes suivant les personnes mais intenses. Ce modèle à ses qualités et ses défauts, ce n'est ni un dieu ni une sorcière. Alors oui, la gêne française récurrente vis à vis de l'argent est étrange, l'omerta est de mise à tout niveau.


MamGay
Femme de 43 ans
montpellier

n'oublions pas que l'argent ne rime pas sans Pouvoir...ce qui peut être légèrement plus gênant des fois...


SandraMia
Femme de 22 ans
Nancy

"L'argent" n'est rien... il n'a de valeur que par ce qu'on croit tous qu'il en a.

La question ne devrait pas porter sur "l'argent" mais sur ce qu'il représente.

1) L'accumulation - l'avarice

La France a une vieille tradition chrétienne s'il en est besoin de la rappeler... or, l'avarice est l'un des pêchés capitaux. Il est condamné et l'église faisait payer de fortes sommes d'argent aux personnes trop riches. La richesse était mal vue et ça n'a jamais vraiment changé. Malgré une séparation de l'église et de l'état à plusieurs reprises... Les traditions et pratiques perdurent. (disclamer... Je ne soutiens aucunement la tradition chrétienne, je suis anticléricale)

2) Les inégalités - la méritocratie?

Quand on nous répète que tout le monde a les même chances de réussite... Que tout le monde part du même niveau en sortant de l'école républicaine... Mais qu'au final il suffit d'observer les enfant pour se rendre compte que le milieu et l'abondance dans laquelle il vit lui prodigue un meilleur avenir. Il y a certes une forme de "jalousie" mais pas de "l'argent"... Une forme de jalousie du milieu social de naissance. Les enfants de riche ont plus tendance à e rester, il n va de même pour les pauvres.. C'est la différence d'efforts à fournir entre une famille dite "riche" et dite "pauvre" afin d'avoir un semblant d'égalité qui est le problème... Ainsi, en France, on aime à tirer tout le monde vers le bas. Donc on critique la richesse au lieu de critiquer ceux qui ont le pouvoir de la répartir. (disclamer 2, Je ne soutiens pas plus les "riches" ... Mais je suis totalement pour une répartition plus équitable des richesses... et une REELE égalité des chances)

3) Le pouvoir - l'impunité

Quand on a de l'argent.. Les juges sont plus cléments.. On le constate bien assez souvent. Combien d'ancien membres du gouvernement en prison/condamnés? Combien de SDF en prison pour avoir volé de quoi se nourrir? La faute est pragmatiquement sans commune mesure entre les deux.. Ce qui fait qu'en théorie, si un SDF est incarcéré pour le vol d'un paquet de pain de mie, on devrait prononcer la perpétuité pour un détournement de fond publique, trafic d'influence, recel de biens publics... Mais appartement, non. L'argent donne l'impunité... L'impunité est ammoral... => l'argent est ammoral.

il y a certainement d'autres points... Mais c'est simplement quelques idées que j'ai envie de poser ici.


MamGay
Femme de 43 ans
montpellier

rien n'est rien si tu n'en fais rien... l'argent ne se dissocie pas de ce qu'il représente à mon sens...



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