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Brexit, souveraineté et Union Européenne

Brexit, souveraineté et Union Européenne

Akudo
Homme de 25 ans
avranche

3 remerciements
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

En juin 2016, le peuple britannique décidait de quitter l'Union Européenne par la voix du référendum. Les médias de masse en France insultèrent alors le peuple britannique en les traitant de "racistes", "repliés sur eux-même", d' "europhobes" ou encore d' "inconscients', expliquant à quel point l'Union Européenne était formidable.
Il va de soit que la réalité était beaucoup plus nuancé que ce que nos médias nous ont fait croire, et que les raisons pour lesquels les gens ont votés pour le brexit sont variées:
- Certains, notamment à droite, considéraient que l'Union Européenne n'était pas assez libérale et imposait trop de contraintes concernant les politiques économiques que le Royaume-Uni pouvait faire
- D'autres, à gauche, voyaient l'Union Européenne comme trop libérale économiquement (règle des 3 ?déficit, politiques d'austérité imposés par l'Union Européenne)
- D'autres, de droite comme de gauche, ne voyaient pas d'un bon oeil les futurs traités de libre échange avec les etats-unis et le Canada
Et il y avait encore d'autres raisons. Mais malgré ces désaccords entre votants pour le "leave", tous étaient d'accord pour une chose: que le Royaume-Uni retrouve une souveraineté, notamment sur ses choix de politique économique et certes aussi d'immigrations pour certains votants.

La situation actuelle économique de la Grande-Bretagne est loin d'être catastrophique (pas comme la Grêce comme l'avaient prédis les médiacrates en France), même si le pays fait face à certaines difficultés, dont certaines viennent de choix décidés avant le Brexit. Le débat porte alors sur les conditions de sortie de l'union européenne entre les Tories (conservateurs), qui veulent aller encore plus loin dans le libéralisme économique et le Labour Party qui ménerait une politique économique de gauche, lus distributive.

Je m'interroge donc sur le bénéfice que l'on pourrait tirer d'un Frexit, étant de gauche et vomissant devant toute l'austérité imposée par l'union européenne et ses politiques économiques ultra-libérales. Pour le moment, je suis hésitant sur la question..

Et vous qu'en pensez-vous ? Que pensez vous de l'Union Européenne actuellement ?

Ranargata
Homme de 29 ans
Lille

7 remerciements
Les membres du gouvernement passent leur temps à nous parler d'une Union Européenne qui protège. C'est pour cela qu'elle nous a formidablement bien protégé des glyphosates et que Macron a du prendre une décision souveraine pour l'interdire d'ici 3 ans.
Un reportage absolument édifiant a été diffusé il y a peu sur les conséquences sanitaires d'un usage intensif de cet herbicide en Argentine. Les agriculteurs et leurs familles sont ravagés par des cancers, des malformations, des leucémies et j'en passe.
Je trouve que cet exemple est tellement parlant...

Ivysaur
Homme de 25 ans
Nancy
Citation de Akudo
La situation actuelle économique de la Grande-Bretagne est loin d être catastrophique (pas comme la Grêce comme l avaient prédis les médiacrates en France)


Le Royaume-Uni n'est pas encore sorti de l'Union Européenne.

Je pense qu'il serait stratégiquement très mauvais pour la France de sortir de l'Union, et encore plus symboliquement.
L'UE nous représente, ce sont nos députés européens mais surtout nos gouvernements et leurs commissaires nommés qui y dirigent. Si nous ne sommes pas content de la politique européenne, c'est que nous ne le sommes pas non plus de nos politiques nationales. Supprimer ce haut échelon n'y changerait rien.

Citation de Ranargata
Les membres du gouvernement passent leur temps à nous parler d une Union Européenne qui protège. C est pour cela qu elle nous a formidablement bien protégé des glyphosates et que Macron a du prendre une décision souveraine pour l interdire d ici 3 ans.


Ce n'est pas parce qu'elle protège qu'elle protège de tout.
La ceinture de sécurité en voiture protège, mais elle ne protège pas du cancer.

Sur le sujet du glyphosate, la France ne l'interdit pas plus que l'UE par exemple.

Akudo
Homme de 25 ans
avranche

3 remerciements
e Royaume-Uni n'est pas encore sorti de l'Union Européenne.

Je pense qu'il serait stratégiquement très mauvais pour la France de sortir de l'Union, et encore plus symboliquement.
L'UE nous représente, ce sont nos députés européens mais surtout nos gouvernements et leurs commissaires nommés qui y dirigent. Si nous ne sommes pas content de la politique européenne, c'est que nous ne le sommes pas non plus de nos politiques nationales. Supprimer ce haut échelon n'y changerait rien.


Non mais il s'y prépare, le pays est pour le moment en transition.
Symboliquement, l'Union Européenne n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle est censée être, à savoir une Europe des nations, les pays n'ont aucune souveraineté en terme de politique économique: d'une part du fait que la comission européenne impose systématiquement des politiques d'austérité comme ils l'ont fait pour la grèce en détruisant tout leur système de santé et d'éducation. Certes le problème vient aussi des hommes politiques grecs qui se sont soumis à ces règles, mais justement l'UE telle qu'elle l'est aujourd'hui empèche toute souveraineté.
Je trouve donc ce que proposait Mélenchon fort pertinent: tenter de renégocier les traités et changer l'UE de l'intérieur en gros, et la quitter si on n'y arrive pas.

Ce n'est pas parce qu'elle protège qu'elle protège de tout.


elle protège de quoi pour toi l'UE actuellement ?

Ranargata
Homme de 29 ans
Lille

7 remerciements
Citation de Ivysaur
Ce n'est pas parce qu'elle protège qu'elle protège de tout. La ceinture de sécurité en voiture protège, mais elle ne protège pas du cancer

Parfois je me demande si tu viens ici juste pour contredire tout ce que tu lis ou si tu as de véritables arguments à opposer. Parce que là franchement c'est totalement inapproprié. Pour que l'UE ait un véritable intérêt elle doit avoir une politique de développement économique, de transition énergétique et écologique, et un rôle à jouer sur le plan sanitaire. C'est quand même aberrant de lire des trucs pareils.

Citation de Ivysaur
Sur le sujet du glyphosate, la France ne l'interdit pas plus que l'UE par exemple.

L'UE l'autorise à nouveau pour 5 ans (et rien ne dit que ce ne sera pas reconductible). En revanche, la France souhaite l'interdire d'ici 3 ans (la crédibilité du président à ce sujet est un élément que nous ne maîtrisons pas à ce stade).

Ivysaur
Homme de 25 ans
Nancy
Citation de Akudo
Symboliquement, l Union Européenne n a plus grand chose à voir avec ce qu elle est censée être, à savoir une Europe des nations, les pays n ont aucune souveraineté en terme de politique économique: d une part du fait que la comission européenne impose systématiquement des politiques d austérité comme ils l ont fait pour la grèce en détruisant tout leur système de santé et d éducation. Certes le problème vient aussi des hommes politiques grecs qui se sont soumis à ces règles, mais justement l UE telle qu elle l est aujourd hui empèche toute souveraineté.


En fait, la commission n'impose pas, elle propose, et ce sont les chefs d'État / de gouvernement qui ont le dernier mot et approuvent, leur souveraineté est toujours là.
Je préférerais qu'elle disparaisse effectivement au profit d'États-Unis européens et d'une souveraineté européenne (États fédéraux avec principe de subsidiarité), mais ce n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui.

Citation de Akudo
Je trouve donc ce que proposait Mélenchon fort pertinent: tenter de renégocier les traités et changer l UE de l intérieur en gros, et la quitter si on n y arrive pas.


Renégocier pourquoi pas, même si je pense que les traités actuels pourraient permettre de mener une meilleure politique. Mais le chantage avec la menace de quitter l'Union, c'est niet pour moi.

Citation de Akudo
elle protège de quoi pour toi l UE actuellement ?


Bon, déjà elle ne peut légiférer que sur des sujets bien délimités (ce que les États ont bien voulu concéder), donc elle protège avant tout les consommateurs (normes de fabrication, garanties). Elle protège aussi contre l'inflation par exemple.

Tu prends l'exemple du cas grec, mais le problème initial vient de leurs dirigeants passés et non de l'UE. Ne crois-tu pas que la situation aurait été encore plus difficile sans l'Union, si la Grèce avait été seule face à ses créanciers ?

Citation de Ranargata
Parfois je me demande si tu viens ici juste pour contredire tout ce que tu lis ou si tu as de véritables arguments à opposer. Parce que là franchement c est totalement inapproprié.


Ben non, je trouve ça bête de prendre un exemple sur lequel un mauvais choix a été fait pour dire que l'UE ne protège pas, ça ne se tient pas logiquement.
Donc j'ai donné un exemple très con en réponse pour illustrer le sophisme.

Mais oui, je contredis ce avec quoi je ne suis pas d'accord, et j'apporte mes arguments, qui ne sont pas plus inappropriés.

Citation de Ranargata
L UE l autorise à nouveau pour 5 ans (et rien ne dit que ce ne sera pas reconductible). En revanche, la France souhaite l interdire d ici 3 ans (la crédibilité du président à ce sujet est un élément que nous ne maîtrisons pas à ce stade).


J'espère que l'interdiction française sera vraiment prononcée, et que l'UE (donc les autres États européens) suivra malgré la décision récente.

Ranargata
Homme de 29 ans
Lille

7 remerciements
Citation de Ivysaur
Ben non, je trouve ça bête de prendre un exemple sur lequel un mauvais choix a été fait pour dire que l UE ne protège pas, ça ne se tient pas logiquement. Donc j ai donné un exemple très con en réponse pour illustrer le sophisme.

Ben non justement c'est un exemple très parlant qui montre que sur un cas aussi primordial que celui-ci, elle ne protège rien du tout. De quoi être de plus en plus sceptique vis-à-vis du discours de la macronie selon lequel tout est beau qui finit bien dans l'Union européenne.

Pour autant je ne suis pas partisan du Frexit :
Citation de Akudo
Je trouve donc ce que proposait Mélenchon fort pertinent: tenter de renégocier les traités et changer l UE de l intérieur en gros

Tout à fait, il faut faire péter les traités de l'intérieur.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Encore un positionnement de partie avec des étiquettes et des généralisations de partout...

Pour moi le Brexit a été gagné par la désinformation.

J'étais en Écosse pendant les débats et j'entendais des choses scandaleuses : des chiffres manipulés pour faire croire que le Royaume Uni dépensait beaucoup plus qu'il ne le faisait en réalité, la Reine d'Angleterre qui aurait été en faveur du Brexit, des lois Européennes anti-RU en préparation... Les écossais étaient contre le Brexit, alors forcément ils cherchaient la petite bête, et elle n'était pas dure à trouver. D'ailleurs, moins d'une semaine après, tombaient les démentis et les debunks, mais on sait très bien comment ça se passe, ça s'appelle le biais de confirmation : quand on te dit ce que tu veux entendre, le mal est fait, tu ne vas pas chercher plus loin et tu partages sur les réseaux sociaux.

La population anglaise est jeune, or les intentions de votes sont extrêmement dépendantes de l'âge. les 18-45 ans étaient majoritairement pro-remain et les 45 et plus pro-leave. Même chose concernant le lieu de résidence : les habitants des villes cosmopolites comme Londres étaient quasi totalement pro-remain (même les vieux chnocs), et pour y avoir vécu, je comprends parfaitement : c'est une ville un poil hypocrite, mais très tolérante et pro mondialisation.

-> conclusion, si tu veux influer sur une élection, tu vas cibler les jeunes qui sont sur les réseaux sociaux et qui sont trop jeunes et trop cons pour comprendre comment fonctionne le vrai journalisme.

Les anglais n'étaient pas les seuls à propager des fake news : la Russie a été notoirement liée à des tentatives de manipulation sur les réseaux sociaux. Des centaines de faux comptes sur Tweeter et Facebook ont propagé de la désinformation et des discours nationalistes, jouant sur une large palette de sentiments, allant de l'islamophobie à la politique agricole. Tout y est passé. https://www.theguardian.com/world/2017/nov/14/how-400-russia-run-fake-accounts-posted-bogus-brexit-tweets

le gouvernement Britannique a publiquement accusé la Russie de tenter de semer la discorde en occident, notamment en manipulant les élections (son ingérence dans l'élection de Trump a aussi été détectée. Ce sont des millions de tweets pro Trump qui ont été émis)

https://www.youtube.com/watch?v=ez1ddOqcJiA

Facebook a notamment pris des mesures pour limiter la diffusion des fake news en régulant la publication d'images (nombre de mots apparaissant dans une image, ce genre de chose), mais les plateformes sont relativement impuissantes puisqu'elles se refusent à censurer systématiquement (elles pourraient le faire en lançant des OCR sur les images uploadées et en utilisant une IA NLP pour classer et blacklister les messages à caractère haineux ou autre)..

Je trouve ça très bien d'avoir une conscience politique (en fait non, mais j'essaie de dire un truc gentil :p), mais Akudo je trouve que tu pars trop du principe que les gens qui votent sont correctement informés et sont rationnels dans leurs choix. Certes, ils sont rationnels dans leurs choix, mais ces derniers ne sont pas bien informés, et personne n'est bien informé : personne n'est spécialiste en politique agricole ET commerce extérieure ET sécurité intérieure ET ceci ET cela, par contre tout le monde a un avis et est pressé de l'éternuer partout en espérant que ça prenne. Les gens font des petites cases "je suis anti-libéral, l'UE est ultra-libérale, donc je suis anti-UE", c'est logique tout ça, mais c'est totalement émotionnel. Tu ne peux pas résumer la politique d'une entité aussi complexe que l'UE. Si tu grattes, tu trouveras plein de choses avec lesquelles tu es en fait d'accord, mais tu n'as accès, et tu ne cristallise que sur les choses clivantes avec les-quelles tu n'es pas d'accord -1 parce que ça fait des recettes publicitaires aux sites et journaux qui poussent ces contenus, 2- parce que quand on s'est forgé un avis on a tous naturellement tendance à pondérer les informations que l'on reçoit pour confirmer notre opinion.

Les dernières élections et les derniers débats montrent que nos démocraties ne sont plus efficaces car leur population est infoutue de bien voter. Et si une question aussi importante que le maintient de la France dans l'UE devait être décidée, elle ne devrait surtout pas, jamais, sous aucun prétexte, être soumise au vote.

Maintenant, je n'ai pas donné mon opinion. Elle tient en une phrase : si on veut un jour qu'il y ait la paix dans le monde, que les pays riches donnent leur surplus aux pays pauvres, que l'aide médicale soit vraiment efficace, que l'éducation et le droit des femmes soit du même niveau mondialement, il faut qu'on soit foutus de nous mettre d'accord à petite échelle.

L'Europe, c'est une tentative fabuleuse de mettre d'accord des pays qui sont très différents entre eux culturellement. C'est difficile mais il faut essayer.

Ivysaur
Homme de 25 ans
Nancy
Citation de Ranargata
Ben non justement c est un exemple très parlant qui montre que sur un cas aussi primordial que celui-ci, elle ne protège rien du tout. De quoi être de plus en plus sceptique vis-à-vis du discours de la macronie selon lequel tout est beau qui finit bien dans l Union européenne.


Oui, elle ne protège pas sur tout, ni entièrement. C'était juste pour préciser que la France ne nous protège pas plus (pour le moment) que l'UE sur ce sujet, alors qu'on pourrait attendre de notre État qu'il nous protège (et il le fait, mais pas sur ce sujet non plus).
Mais l'Union reste toujours un plus.

Akudo
Homme de 25 ans
avranche

3 remerciements
En fait, la commission n'impose pas, elle propose, et ce sont les chefs d'État / de gouvernement qui ont le dernier mot et approuvent, leur souveraineté est toujours là.
Je préférerais qu'elle disparaisse effectivement au profit d'États-Unis européens et d'une souveraineté européenne (États fédéraux avec principe de subsidiarité), mais ce n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui.


La comission européenne a le pouvoir de saisir la cours de Justice Européenne si un des états ne respecte pas les régles des traités européens, y compris celui de Maastricht qui:
- limite le déficit à 3 % du PIB ce qui a pour conséquence de limiter les choix de politiques économiques, en l'occurence cela rend bien plus difficile la poursuite de politiques de relance et oblige les états à orienter leur choix de politiques économiques vers des politiques d'austérité
- llimite l'inflation à 2 %, ce qui empèche les Etats européens de recourir à une politique monétaire pour financer leur deficit

Les Etats-Unis ont de nombreux défauts, mais notons tout de même que leur politique monétaire via la FED leur a permis de pratiquer une politique de relance économique de type keynésienne, notamment en relançant l'industrie automobile...

Pour moi le Brexit a été gagné par la désinformation.

J'étais en Écosse pendant les débats et j'entendais des choses scandaleuses : des chiffres manipulés pour faire croire que le Royaume Uni dépensait beaucoup plus qu'il ne le faisait en réalité, la Reine d'Angleterre qui aurait été en faveur du Brexit, des lois Européennes anti-RU en préparation... Les écossais étaient contre le Brexit, alors forcément ils cherchaient la petite bête, et elle n'était pas dure à trouver. D'ailleurs, moins d'une semaine après, tombaient les démentis et les debunks, mais on sait très bien comment ça se passe, ça s'appelle le biais de confirmation : quand on te dit ce que tu veux entendre, le mal est fait, tu ne vas pas chercher plus loin et tu partages sur les réseaux sociaux.


Les "fake news" ont sûrement joué un rôle dans le brexit en effet pour certains, mais:
- premièrement elles jouent un rôle dans toutes les élections et ce depuis longtemps, quand les politiques manipulent les chiffres comme bon leur semble c'est aussi de la désinformation, et ce genre de phénomène a lieu depuis bien longtemps
- deuxièmement, le brexit est révélateur d'un malaise plus profond vis à vis des institutions européennes qui, au moins concernant la politique économique limite la souveraineté des états.
- troisièmement, la désinformation a lieu dans les 2 camps..

Exemple de mensonge au plus haut niveau, du côté de l'Europe:
La Commission Européenne a publié une liste de 17pays considérés par la Commission comme étant les seuls paradis fiscaux dans le monde (http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/12/05/paradis-fiscaux-l-union-europeenne-doit-se-prononcer-sur-une-liste-noire-de-18-pays_5224741_3234.html) . Et par on ne sait quel hasard en Europe il n'y a plus aucun paradis fiscal .... Donc ,contrairement aux allégations de l'OCDE ( qui n'est pas tout à fait une organisation gauchiste , loin s'en faut )et aux révélations récurrentes de WIKILEAKS , PANAMAS PAPERS ,etc.... , ni le Luxembourg , ni la Belgique ,ni les Pays Bas ,ne sont des paradis fiscaux . Jean Claude JUNKER actuel président de la Commission européenne , et responsable de la création des rescrits ( pratique fiscale dont je vous laisse le soin de découvrir les modalités sur internet) on se demande bien pour quelles raisons de très grandes firmes y ont installé leurs sièges sociaux ;J'imagine que c'est en raison du climat particulièrement ensoleillé de cette région ...

Les anglais n'étaient pas les seuls à propager des fake news : la Russie a été notoirement liée à des tentatives de manipulation sur les réseaux sociaux. Des centaines de faux comptes sur Tweeter et Facebook ont propagé de la désinformation et des discours nationalistes, jouant sur une large palette de sentiments, allant de l'islamophobie à la politique agricole. Tout y est passé. https://www.theguardian.com/world/2017/nov/14/how-400-russia-run-fake-accounts-posted-bogus-brexit-tweets

le gouvernement Britannique a publiquement accusé la Russie de tenter de semer la discorde en occident, notamment en manipulant les élections (son ingérence dans l'élection de Trump a aussi été détectée. Ce sont des millions de tweets pro Trump qui ont été émis)


Un article du Financial Times (journal qu'on peut pas accuser d'être pro russe) montrait que ces tweets avaient eu une influence très limitée sur les élections:
https://www.ft.com/content/fbf8ab4c-e41d-11e7-97e2-916d4fbac0da

Bien qu'il est probable que la Russie tente d'influer sur les élections en Occident, je pense que les politiques ont recours à cette explication pour se dédouaner de leur responsabilité dans le choix que font les populations, et pour ne surtout pas reconnaitre leurs échecs. Par exemple, le parti démocrate aux usa évoque l'influence de la Russie pour ne pas reconnaitre qu'Hillary Clinton était une plus mauvaise candidate que l'aurait été Bernie Sanders.

Les dernières élections et les derniers débats montrent que nos démocraties ne sont plus efficaces car leur population est infoutue de bien voter. Et si une question aussi importante que le maintient de la France dans l'UE devait être décidée, elle ne devrait surtout pas, jamais, sous aucun prétexte, être soumise au vote.


ah ben tu dis en substance ce dont certains chefs d'entreprise de la Sillicon Valley rèvent: faire les choix politiques grâce à des algorithmes et arrèter de faire voter les peuples...c'est le déni de la démocratie mais ça ne m'étonne pas que certains soient pour..

Pour autant je ne suis pas partisan du Frexit :
Citation de Akudo
Je trouve donc ce que proposait Mélenchon fort pertinent: tenter de renégocier les traités et changer l UE de l intérieur en gros

Tout à fait, il faut faire péter les traités de l'intérieur.


Pour le moment moi non plus, j'ai la naiveté de croire qu'on peut changer les choses de l'intérieur aussi, mais si ça marche pas là je pense qu'il faut sortir de l'UE

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
C'est fou comme tu as une pensée tribale. Pourquoi tu associes mon propos aux intérêts de certaines entreprise de la Sillicon Valley ?

Question rhétorique : pour le décrédibiliser. Mai c'est une parade. Tu ne nies pas que les citoyens ne sont pas aptes à prendre ces décisions. Tu ne nies pas l'absurdité de s'exprimer sur des choses pour lesquelles on n'est pas compétent.

Wikipedia n'est pas une démocratie : tout le monde peut donner son avis, rédiger les articles, mais en fin de compte, ceux qui décident ce sont ceux qui savent, par un mécanisme de reconnaissance par les pairs. Et ça fonctionne très bien. Wikipedia est aujourd'hui l'encyclopédie comportant le moins d'articles erronés. C'est aussi comme ça que fonctionne la science : on ne vote pas pour décider quelle est la valeur de Pi (certains ont essayé).

La démocratie ce n'est pas forcément un referendum pour tout.

Tu minimises l'impact des fake news. Il a été sans précédent. La puissance des réseaux sociaux est un influenceur nouveau, le ciblage démographique était aux petits oignons. On parle de 2% à grappiller. Et puis tu n'étais pas sur place à entendre les arguments des gens : impossible de discuter, ça répétait les mêmes choses en boucle (parce que pas de connaissance sur les vrais chiffres, pas de compréhension, juste une appropriation d'arguments qui vont dans notre sens). Après, on n'est pas dans la tête des gens, ni toi ni moi.

Mon propos c'est qu'ils ont une pensée de groupe, qu'ils opposent le RU à l'UE parce que c'est comme ça que ça leur a été présenté, que naturellement ils ont une préférence pour leur groupe, que cette préférence est exploitée, et que c'est bien plus fort et bien plus séduisant que toute pensée économico-politique qui demande des connaissances et un effort de compréhension (et au passage bien plus fort qu'une influence de type fake news dans l'autre sens puisque qu'elle serait pro-exogroupe).

Ton propos c'est qu'ils ont fait un choix informé et dépassionné (je grossis le trait hein, j'ai bien compris que tu ne niais pas totalement les influences). Excuse-moi mais je trouve cette hypothèse coûteuse.

Et puis le gouvernement brit se garde bien de dire que le brexit est causé par les fake news, au contraire, ils ont besoin pour leurs négociations d'être crédibles, et pour être crédible il faut avoir le soutien de sa population

-
edit: j'ai ajouté quelques pondérations et éléments à mes propos après publication

Akudo
Homme de 25 ans
avranche

3 remerciements
C'est fou comme tu as une pensée tribale. Pourquoi tu associes mon propos aux intérêts de certaines entreprise de la Sillicon Valley ?


tu expliques que la démocratie c'est pas rationnel, que les gens votent mal et ne "sont pas éclairés", donc je dis simplement qu'en suivant ta logique, autant remplacer le processus démocratique par des algorithmes "rationnels"

. Tu ne nies pas que les citoyens ne sont pas aptes à prendre ces décisions. Tu ne nies pas l'absurdité de s'exprimer sur des choses pour lesquelles on n'est pas compétent.


Non j'explique tout le contraire: que l'UE est un obstacle à la souveraineté des peuples notamment en terme de Choix de politique économique, souveraineté qui est davantage présente aux USA ou dans d'autres pays comme la Suisse..
Ben tout le monde a le droit d'avoir un avis non et peut l'exprimer par le vote ? c'est le principe de base de la démocratie... L'alternative c'est de laisser nos nations dans les mains de technocrates..

Tu minimises l'impact des fake news. Il a été sans précédent. La puissance des réseaux sociaux est un influenceur nouveau, le ciblage démographique était aux petits oignons. On parle de 2% à grappiller. Et puis tu n'étais pas sur place à entendre les arguments des gens : impossible de discuter, ça répétait les mêmes choses en boucle (parce que pas de connaissance sur les vrais chiffres, pas de compréhension, juste une appropriation d'arguments qui vont dans notre sens). Après, on n'est pas dans la tête des gens, ni toi ni moi.


Non je ne minimise pas je dis simplement que la désinformation est une stratégie politique qui n'a rien de nouveau, et d'autre part les réseaux sociaux comme tu le dis ont un impact surtout sur les jeunes qui ont votés justement pour rester. Les plus âgés s'informent par les médias classiques, par la télé ou les journaux..
Et donc concernant ces médias, la désinformation n'est pas nouvelle et pas propre au brexit, et je pense qu'il y en a eu des 2 côtés..
Tu me sembles minimiser les raisons de fond du vote pour le brexit: malaise par rapport à la mondialisation, volonté de souveraineté (comme je l'explique dans mon post introductif), pays occidentaux avec d'un côté les perdants et de l'autre les gagnants de la mondialisation (comme l'explique le géographe C.Guilly en parlant de la France périphérique)

Concernant les argumentations des gens: je vois pas bien en quoi le sectarisme, ou que les gens répètent les mêmes arguemtns en boucle est propre à l'éléction britannique en fait.. c'est une chose que je déplore mais j'ai remarqué la même chose en France durant la campagne présidentielle, les gens sont de plus en plus dans le dialogue de sourd malheureusement

Concernant le biais de confirmation: je ne le nie pas, mais il existe dans les 2 camps: les votants du "remain" sont aussi allés chercher des infos confirmant que l'UE est une "bonne chose" , ce biais existe quelle que soit notre opinion.

Et puis le gouvernement brit se garde bien de dire que le brexit est causé par les fake news, au contraire, ils ont besoin pour leurs négociations d'être crédibles, et pour être crédible il faut avoir le soutien de sa population


dans la vidéo que tu as partagé Theresa May elle même explique le rôle des fake news russes, donc tu te contredis
et tu as lu l'article du FT que j'ai partagé ? il explique bien que la Russie n'a pas joué un rôle aussi important qu'on veut nous faire croire.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Non, je suis plus nuancé que ça. Bien-sûr que le RU dénonce l'ingérence russe, mais globalement : pour tout l'occident.

Imagine : s'ils devaient reconnaître l'impact des fake news dans le brexit en particulier, nomément, cela signifierait que le résultat de ce dernier n'est pas légal. Ils seraient obligés de faire un autre referendum. D'ailleurs, certains politiques ont tenu ce discours et poussé dans ce sens.

Changer de direction maintenant, c'est délicat pour le RU, car s'il voulait "retourner" dans l'UE après avoir claqué la porte, il devrait négocier ce retour et se retrouverait en position de faiblesse puisque en position de demandeur. La situation peut sembler sans retour. Là encore, si tu tapes "brexit it's not too late", tu devrais trouver des gens comme Tony Blair il me semble, qui poussent encore, ou poussaient il y a quelques mois, dans l'autre sens.

C'était courageux de la part de Theresa May de s'exprimer comme elle l'a fait, car elle était dans une position où reconnaître l'ingérence russe la désavantageait vis à vis de l'UE, mais elle sait reconnaître ses ennemis. Et lUE a intérêt à faire front avec elle ou à la laisser dire plutôt qu'à retourner contre elle ce demi-aveux. En élargissant la responsabilité russe à tout l'occident, en se mettant dans le même groupe que lUE et les US, elle minimise les conséquences négatives de sa prise de parole, elle invoque un esprit de corps auquel on ne peut que répondre.

Personellement, quand j'ai vu cette vidéo, je n'ai pas pu réprimer un petit gloussement. C'est un secret de Polichinelle.


Le reste de tes propos m'intéresse moins. Dire que la désinformation existe depuis longtemps n'est pas un argument contre l'impact de la désinformation. Je n'ai pas dit que la démocratie n'était pas rationelle, j'ai dit qu'elle suivait une logique de groupe, qui n'a rien d'irrationel, mais c'est pas pertinent. Tu n'as pas tout à fait dit "simplement" qu'un algo ferait le job, tu as chargé cette remarque en attribuant ce projet aux grandes entreprises, ce qui peut faire basculer dans une logique où je me défendrais d'être une pute du grand Capital, de la même façon que je vous vois régulièrement vous défendre d'être d'extrême droite ou pro terroriste. J'essaie d'évacuer ces considérations là. La question de l'usage d'algos est très intèressante, et elle s'abstrait des intérets privés. Il y a par exemple un mode de scrutin partiellement aléatoire qui a de bien meilleures propriétés que le scrutin majoritaire à deux tours. Mais c'est un autre sujet.

J'ai trop parlé et mon train est arrivé en gare :)

Akudo
Homme de 25 ans
avranche

3 remerciements
Non, je suis plus nuancé que ça. Bien-sûr que le RU dénonce l'ingérence russe, mais globalement : pour tout l'occident.

Imagine : s'ils devaient reconnaître l'impact des fake news dans le brexit en particulier, nomément, cela signifierait que le résultat de ce dernier n'est pas légal. Ils seraient obligés de faire un autre referendum. D'ailleurs, certains politiques ont tenu ce discours et poussé dans ce sens.


Tous ces gens évoquent les fake news pour la simple et bonne raison que le résultat ne leur plait pas et que le peuple britannique a "mal voté", comme si les fake news étaient la raison de fond du vote pour le brexit. ça me fait rire que les mêmes qui crient à la théorie du complot dès qu'on parle des lobbies indutriels à Bruxelles, de confllits d'intêrets à la comission européenne, évoquent presque un complot russe de "fake news"
encore une fois, il ne s'agit pas de dire que les fake news n'existe pas (et d'ailleurs elles ne viennent pas seulement de la Russie)...mais éxagérer leur rôle sans évoquer les problèmes de fond de l'Europe qui a poussé les britanniques au Brexit c'est un raisonnement simpliste..
Cette vidéo humoristique me semble un bon résumé de la campagne, qui a en effet été basée sur la peur des 2 côtés:

https://www.youtube.com/watch?v=UPWNh28AzRc

C'était courageux de la part de Theresa May de s'exprimer comme elle l'a fait, car elle était dans une position où reconnaître l'ingérence russe la désavantageait vis à vis de l'UE, mais elle sait reconnaître ses ennemis. Et lUE a intérêt à faire front avec elle ou à la laisser dire plutôt qu'à retourner contre elle ce demi-aveux. En élargissant la responsabilité russe à tout l'occident, en se mettant dans le même groupe que lUE et les US, elle minimise les conséquences négatives de sa prise de parole, elle invoque un esprit de corps auquel on ne peut que répondre.


En quoi les USA sont plus nos amis que les russes ??
les russes sont nos ennemis ??
Les 2 sont des alliés historiques de la France et a fortiori de nombreux pays de l'union européenne.

Après je ne dis pas que le brexit était forcément la solution, ce que j'essaie de dire c'est que c'est le révélateur que les peuples des pays européens désirent davantage de souveraineté dans les décisions prises par les politiques nationales, et que beaucoup (dont je fais partie) sont écoeurés du fonctionnement de l'union européenne tel qu'il existe actuellement, notamment en terme de politiques économiques comme je l'ai évoqué.
Il y aussi la question du Traité de libre échange avec le Canada sur lequel les populations européennes n'ont pas eu leur mot à dire, alors qu'ils vont bouffer la merde fabriquée là bas, et que cela risque de tuer les petits agriculteurs européens..

Donc moi je suis pour que l'Union Européenne permette l'existence d'une Europe des nations, avec davantage de souveraineté laissé à chaque état dans les choix de politiques économiques notamment.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Rrrrho, le principe de la théorie du complot c'est quand même qu'il n'y a aucune preuve du complot. Là on est sur quelque chose de différent.

La Russie est un état belliqueux, qui déplace des troupes, coupe l'eau et le gaz de ses voisins pour faire pression sur eux, s'ingère dans des élections européennes, se livre à des cyber-attaques. C'est notoirement un danger. Quand on n'est visiblement pas satisfait de son territoire et qu'on tente des trucs comme un enfant teste la patience de ses parents, ça sent plutôt mauvais. Les États Unis espionnent tout autant et font du lobbying mais n'ont pas les même velléités de croissance sur le continent européen.

Personnellement je pense que tu extrapoles tes idées sur toute l'Europe, moi j'ai plutôt l'impression que le brexit c'est la preuve de la connerie humaine. Le RU n'a jamais vraiment fait partie de l'Europe, qu'il se soit posé la question de partir et que finalement il l'est fait, ça ne dit pas grand chose sur le sentiment des autres pays qui, eux, se sont pleinement investis.

Mais ce que tu dis est logique, je l'entends tout à fait. Et oui je minimise totalement ce dont tu parles. Je pense que c'est relativement secondaire dans ce qui s'est passé. On n'arrivera pas à faire pencher l'opinion de l'autre je pense, mais au moins on l'aura clairement formulée.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Je tiens à noter que j'interviens ici parce que je connais un peu le Royaume Uni pour y avoir pas mal bourlingué et que j'avais envie d'apporter ma vision disons psychologique de l'attitude des anglais, mais je ne me considère absolument pas expert du sujet, malgré l'assurance avec laquelle je parle - ça c'est ma façon de m'exprimer.

Akudo
Homme de 25 ans
avranche

3 remerciements
a propos des fake news:
http://lvsl.fr/une-fake-news-peut-en-cacher-une-autre

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Je répond à la question initiale.

Je pense que l'Union Européenne est un beau projet économique libéral. La Politique budgétaire en est une réussite puisque qu'elle n'est décidée par aucun homme politique. Elle est gérée par la Banque Centrale Européenne (à Francfort). Ce sont de financiers qui gouvernent l'Union Européenne. Le Peuple est con, faisons sans lui !

Le R-U qui n'est pas le pays le plus socialiste d'Europe (c'est le pays de Thatcher tout de même) n'a jamais voulu participer à ce système bancaire non-démocratique. Ce qui facilite grandement son départ. Il y a chez les Britanniques une recherche de retour à la souveraineté économique... et je ne peux qu'apprécier cela. Non pas que je sois pour le protectionnisme ( je considère même que c'est débile) mais je suis pour que le Peuple décide de sa voie et non des Interêts financiers hors-sol. On le voit bien en Grèce. C'est la Troïka qui décide de la faillite de l'Etat grec et non le timide gouvernement Tsipras.

La position de Méluche (moins radicale que celle d´Assellineau) m'a fait réfléchir. Mais je garde une certaine confiance dans la capacité à accaparer le pouvoir par le Parlement Européen sur la Commission Européenne mais surtout le Conseil Européen. Est-ce que le SPD (et donc le PSE à Strasbourg) conjugué à Diem 25 (le mouvement de Yannis Varoufakis) va nous aider ? Je l'espère.

Ivysaur
Homme de 25 ans
Nancy
Ce qui est amusant c'est que la plupart de vos critiques (peu démocratique, peu protectrice, "dirigée par les banques"), on peut aussi les faire sur la plupart des états membres, sans jamais songer à leur dislocation.

Meurso
Homme de 24 ans
Lille
Bonsoir,

Il faut tout de même ajouter que si on en est là, c'est en partie dû à la pression de certains pays et un contexte de guerre froide qui a fait qu'on a accepté des pays supplémentaires dans l'UE sans - vouloir - faire attention alors même qu'on savait qu'ils ne respectaient pas les critères que les économistes avaient posé en tant que plancher tolérable (et viable à la construction de l'Europe).

Maintenant que c'est fait, on se retrouve avec beaucoup de pays totalement divisés culturellement/politiquement et qui pensent chacun à leur propre intérêt avant l'intérêt commun (ce que je comprend tout à fait, c'est ce qu'on attend de son gouvernement après tout). Un géant sur pieds d'argiles en somme.

L'Utopie serait de recommencer à 0 en repartant sur de bonnes bases ou opérer des changements drastiques sur le fonctionnement actuel de l'Union Européenne. Impossible sachant qu'il faut l'aval de la totalité des états membres pour un accord de ce type.

Après, quitter franchement l'Union Européenne, pourquoi pas... mais pour cela, il faut étudier la question en dehors des élections présidentielles, sans écouter les pseudo-médias et donc avec de vrais sources d'informations avec de vrais chiffres, etc... parce que donner sa confiance à un homme politique et aux médias actuels, c'est un peu être la grenouille dans la fable "La grenouille et le scorpion".

Enfin, il faudrait faire un référendum où on montrerait clairement au peuple français sur toutes les coutures le pour et le contre sur la sortie de l'Union Européenne et laisser au peuple le soin de décider (On est encore en démocratie théoriquement). Et au vu des dernières années (presque décennies), le patriotisme, l'amour de son peuple et l'humilité avec lequel nos dirigeants dirigent la nation, c'est pas demain la veille que le peuple français sera éclairé.

Conclusion : La sortie de l'UE, c'est clairement pas pour tout de suite chez nous et c'est pas demain la veille que ça s'arrangera.

Concernant les autres états...
Il est hors de question pour les pays de l'Est de quitter l'Union Européenne, à moins qu'ils ne souhaitent réintégrer tôt ou tard le bloc soviétique, qui plus est avec les investissements des fonds européens qu'ils reçoivent.
Pour les pays du sud, ils ne peuvent pas vu le surendettement quitter l'Europe comme ça.
Pour les pays du nord (Finlande, Norvège, etc..), je pense que le pacte de libre échange leur est tout de même plus bénéfique que s'ils sortaient de l'Europe, je pense notamment à la Finlande qui commerce principalement avec l'Allemagne (et il ne faut pas oublier qu'ils nous ont également rejoint afin d'échapper au bloc soviétique à l'origine).
Pour l'Allemagne, l'Autriche, etc... déjà qu'ils ne sont pas super endettés par rapport aux autres, qu'ils sont au centre de l'Union Européenne, qu'ils gênent toutes les discussions de redressement économique et qu'en plus ils ne payent pas autant qu'ils "devraient". Je pense que ce sont même eux qui seraient dans les premiers à partir le jour du naufrage.
Après ce n'est que ma vision des choses et elle peut être erronée ;)

Bonne soirée!


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