Rejoindre BeTolerant

Forums LGBT+
Café du commerce
L'amour, les apparences, je ne sais pas ^^

L'amour, les apparences, je ne sais pas ^^

VanilleXena
Femme de 29 ans
Sivry

3 remerciements
Je ne pense pas que ce soit difficile d’être masculin ou féminine et d’être en couple avec un homme de masculin où de féminine. J’ai des amis homosexuel ou bisexuel assez masculin préférant « les hommes, les vrais » (selon l’expression de certain) c’est-à-dire des hommes non-efféminé et la majorité sont en couple et ça se passe très bien. Et niveau fille féminine je n’ai pas trop d’exemple en dehors de moi, la plupart de mes ex et une amie. Je pense que je peux dire que je ne suis pas trop masculine et j’aime les filles féminines pas qui joue les mecs et veulent jouer « le chevalier ». Je ne trouve pas ça difficile, ni à vivre, ni à trouver.

Après est-ce qu’il y a un lien avec la bisexualité ? Je ne saurais y répondre.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Arf, j'ai fait une mauvaise manip :/

Oui j'vois ce que tu veux dire, merci :)

LeksanAden
Homme de 24 ans
Nantes

10 remerciements
Modérateur
Je pense que cela rentre dans la catégorie des goûts,, c'est propre à chacun.
Après pour moi les questions de féminités et de masculinités sont créer par les stéréotypes de genres imposés au sein de la société; après pour se rentrer dans des cases on va dire que je suis un homme pan-sexuel assez efféminé ( Les filles en soirée viennent me voir pour me demander quel est mon genre de mec, et son surprise quand je les informes que je ne suis pas gay) cela ne m’empêche pas d'avoir des copains ou des copines à qui je plait. C'est vraiment une question de goûts pour moi.

Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles
Je suis toujours un peu surprise quand je lis ce genre de propos. "Il n'est pas difficile d'être féminine ou masculin", "Les hommes, les vrais", "les filles qui jouent pas aux mecs",... tout ça pour parler de ceux qui, en conscience ou par conditionnement, se conforment aux standards édictés par le système hétéronormé, patriarcal et occidental dans lequel nous vivons (où "les hommes, les vrais" ont de la barbe, font préférablement de la muscu, ont préférablement les cheveux courts et ne laissent par leur sensibilité déborder et où les "femmes qui ne jouent pas aux mecs" ont des cheveux longs, du maquillage et ne disent pas mot plus grossier que "Putain"). Et puis quoi ?

Si les goûts et les couleurs ne se discutent pas, faut-il pour autant dénigrer l'identité des autres ? Une femme n'est-elle donc qu'une demi-femme ou un quart-de-femme parce qu'elle est androgyne voire Butch ? Un homme devient-il une chaise ou un hibou dès lors que ses manières sont délicates et que son port de tête est plus gracieux que le mien ? Une "fille qui joue "le chevalier"" se mue-t-elle en centaure ? Et celui qui rêve de se donner, dans toute sa sensibilité, à un homme fort, devient-il une xylophone ?

Qu'importe le genre ou simplement l'allure, ce n'est pas une question de "facilité à être" ou de "difficulté à ne pas être", mais une question d'identité. Du plus loin que je me souvienne, j'ai été une petite fille qui aimait les vêtements et activités "de garçon"... Je n'en suis pas devenue un monstre ni une femme de piètre qualité, je crois même être une femme plutôt réussie. Avec de la conversation, une certaine puissance intellectuelle et des valeurs. Avec du courage, de l'endurance et de la tendresse. Avec mes moments chevalier et mes moments de fragilité. Je n'ai pas 15 paires de chaussures, je n'ai pas de petites robes noires, je préfère le Wisky au Martini et je suis une terreur sur GTA. J'embrasse "comme une femme", je porte du parfum, j'adore cuisiner, mon corps ne laisse aucune place au doute et je peux autant faire un monde d'intensité que de douceur avec. Mais je peux aussi mettre un homme KO sur un ring comme je l'ai déjà fait tant de fois en entrainement. Je suis tout ça. Parce que je ne suis pas juste "féminine".

Donc non, ce n'est pas compliqué d'être une femme "féminine" et d'être avec une femme "féminine" ou d'être un homme "virile" avec un homme "virile". Et c'est pas non plus "difficile" d'être "féminine" ou "virile". C'est juste que ceux et celles qui ne le sont pas n'ont pas besoin de l'être. Parce qu'ils et elles sont assez chouettes comme ça.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Citation de Wilden
Je pense que cela rentre dans la catégorie des goûts,, c est propre à chacun.
Après pour moi les questions de féminités et de masculinités sont créer par les stéréotypes de genres imposés au sein de la société; après pour se rentrer dans des cases on va dire que je suis un homme pan-sexuel assez efféminé ( Les filles en soirée viennent me voir pour me demander quel est mon genre de mec, et son surprise quand je les informes que je ne suis pas gay) cela ne m’empêche pas d avoir des copains ou des copines à qui je plait. C est vraiment une question de goûts pour moi.


oui c'est sûrement ça ; merci beaucoup pour ton témoignage Wilden

Justement, on n'a pas le propos du forum mais je trouve que les filles parfois mettent directement une étiquette sur les filles féminines.
J'avais lu sur un forum que des filles lesbiennes ou bi féminines n'osaient pas draguer d'autres filles féminines, (par exemple en soirée lgbt), parce qu'elles pensaient qu'elles étaient hétéros.
C'est assez stupide mais bon...question de clichés, une fois de plus, hélas.

D'ailleurs, une fille féminine n'est pas forcément une princesse ou super coquette, il y a différents types de féminités et de masculinités, comme tu l'as bien évoqué c'est ça qui est chouette :)

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Citation de Tabasko
Je suis toujours un peu surprise quand je lis ce genre de propos. Il n est pas difficile d être féminine ou masculin , Les hommes, les vrais , les filles qui jouent pas aux mecs ,... tout ça pour parler de ceux qui, en conscience ou par conditionnement, se conforment aux standards édictés par le système hétéronormé, patriarcal et occidental dans lequel nous vivons (où les hommes, les vrais ont de la barbe, font préférablement de la muscu, ont préférablement les cheveux courts et ne laissent par leur sensibilité déborder et où les femmes qui ne jouent pas aux mecs ont des cheveux longs, du maquillage et ne disent pas mot plus grossier que Putain ). Et puis quoi ?

Si les goûts et les couleurs ne se discutent pas, faut-il pour autant dénigrer l identité des autres ? Une femme n est-elle donc qu une demi-femme ou un quart-de-femme parce qu elle est androgyne voire Butch ? Un homme devient-il une chaise ou un hibou dès lors que ses manières sont délicates et que son port de tête est plus gracieux que le mien ? Une fille qui joue le chevalier se mue-t-elle en centaure ? Et celui qui rêve de se donner, dans toute sa sensibilité, à un homme fort, devient-il une xylophone ?

Qu importe le genre ou simplement l allure, ce n est pas une question de facilité à être ou de difficulté à ne pas être , mais une question d identité. Du plus loin que je me souvienne, j ai été une petite fille qui aimait les vêtements et activités de garçon ... Je n en suis pas devenue un monstre ni une femme de piètre qualité, je crois même être une femme plutôt réussie. Avec de la conversation, une certaine puissance intellectuelle et des valeurs. Avec du courage, de l endurance et de la tendresse. Avec mes moments chevalier et mes moments de fragilité. Je n ai pas 15 paires de chaussures, je n ai pas de petites robes noires, je préfère le Wisky au Martini et je suis une terreur sur GTA. J embrasse comme une femme , je porte du parfum, j adore cuisiner, mon corps ne laisse aucune place au doute et je peux autant faire un monde d intensité que de douceur avec. Mais je peux aussi mettre un homme KO sur un ring comme je l ai déjà fait tant de fois en entrainement. Je suis tout ça. Parce que je ne suis pas juste féminine .

Donc non, ce n est pas compliqué d être une femme féminine et d être avec une femme féminine ou d être un homme virile avec un homme virile . Et c est pas non plus difficile d être féminine ou virile . C est juste que ceux et celles qui ne le sont pas n ont pas besoin de l être. Parce qu ils et elles sont assez chouettes comme ça.



Justement on vit dans une société hétéronormée et on retrouve dans plusieurs couples lesbiens cette "norme" quand on voit des filles masculines ou androgynes avec des filles féminines. Là on parle des apparences mais certaines le sont aussi dans l'attitude, c'est leur nature mais je ne fais qu'une remarque.
Certaines femmes féminines ont ce besoin compulsif d'avoir cette sorte de dose testostérone, de se sentir protéger, de se sentir avec une "Shane" (et j'en passe lol je ne fais que rapporter divers propos entendus)
Certaines femmes sont très féminines, d'autres moins.

Une fois, une fille masculine a fait du rentre dedans a une de mes amies. Elle lui a presque reproché de ne pas "la kiffer" en lui confirmant que toutes les filles craquaient sur elle etc... Elle était limite frustrée par sa non attirance envers elle. Comme si toute fille féminine devait être attirée par une fille masculine.
Mon amie a eu des histoires d'amour mais elle a aussi senti parfois que les relations entre filles n'étaient pas si "fluides" que ça. Pourquoi ? Car la plupart du temps elle croisait le même type de personnalités, complètement focus sur ce côté masculin féminin dont on n'a pas toutes besoin.

J'ai une pote lesbienne féminine qui est en couple, elle vient d'avoir un enfant avec sa copine androgyne.
Elle m'a dit récemment " de toute façon je vais jouer le rôle de la femme, elle ira retourner travailler et je m'occuperai des enfants", sur le coup j'ai trouvé ça étrange ce genre de paroles. Justement, propos assez "hétéronormé".

Autre exemple, je discutais avec des filles sur la page Facebook d'une soirée entre filles à Paris.
On parlait des rencontres entre filles lesbiennes dans les soirées LGBT. Pas mal d'entre elles ont confirmé qu'elles n'osaient pas aborder les filles féminines car pour elles, les filles féminines étaient soit bi ou hétéro.
Donc même si certaines filles féminines leur plaisent, par "logique" , (j'aime pas le terme mais c'est l'idée sous-entendue), elles ne vont pas s'adresser à elles.

Tout ça pour dire que chaque personne a des chemins de vie différent et qu'il est tout à fait possible d'avoir au sein d'une minorité des préjugés inutiles et contraignants.

Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles
@ Luysa Il y a une règle de chimie que l'on a associée à l'amour et qui est bien connue : "Les opposés s'attirent". Une réciproque existe, pour lui répondre, qui tient, elle, plutôt de la poésie minimaliste : "Qui se ressemble, s'assemble". A mon sens, la vérité se situe entre les deux. Mais la divergence de ces deux règles indiquent quelque chose d'important : tous les goûts sont dans la nature.

Ce n'est pas forcément une aliénation liée à l'hétéronormativité que d'aimer une femme qu'on caractérisera de "garçonne" lorsque l'on est une femme dite "féminine". On ne va pas interroger la sexualité d'un "bon mâle", homme de la campagne, agriculteur de son état, s'il venait à se marier à une femme au rire bonhomme, à la carrure costaude et aux cheveux courts. Pourquoi devrait-on s'interroger, dès lors, si une femme alpha, citadine jusqu'au bout des ongles, se laissait aller à l'amour dans les bras d'une femme à l'allure masculine et élégante ? Ce type d'attraction peut être lié à une certaine éducation perçue par les filles et des stéréotypes intériorisés mais ça peut aussi être simplement une attraction pour des caractéristiques que l'on n'a pas soi-même et que l'on admire ("les opposés s'attirent") et qui sont soulignées chez ces femmes "garçonnes" (force, audace, etc.) qui tiennent du stéréotype de genre masculin mais qui peuvent parfaitement être tenus par des femmes sans que cela ne crée d'interférence avec leur sexe (encore heureux :D). C'est une construction sociale, laquelle n'est pas *tout* l'individu. C'est ce que j'ai essayé de faire passer en expliquant que, pour ma part, j'avais autant des caractéristiques dites "féminines" que "masculines".

Quant à drague lourde et l'égo blessé, ce n'est pas l'apanage des femmes dites "masculine" ;). Et puis, par rapport aux filles féminines, en soirée, il revient à chacune d'avoir un minimum d'assurance,... Si je trouve une femme charmante et que tout est là pour que je discute avec, personnellement, je ne vais pas me laisser pétrifier par une hypothèse (son hétérosexualité) alors qu'on est à une soirée filles... Il s'agit simplement d'y aller avec un peu d'audace et du respect. Si elle est hétéro, ma foi, ce n'est pas grave : ça sera juste un bon moment, elle s'avèrera surement flattée, puis on la laissera tranquille avec un sourire accompagné d'un "bonne soirée" et tout est bien. Si elle est bi, lesbienne ou pan, ça pourrait être une rencontre intéressante qui mènera peut-être à autre chose. Dans tous les cas, il n'y aura pas mort d'homme ni cœur en morceaux.

Mais quoi qu'il en soit, ces préjugés ou cette dévaluation des femmes/des hommes non-cis (s'il faut parler du genre) et non dit.e.s "féminines" ou "masculins", c'est dommageable. Parce que faire du dénigrement à l'intérieur même d'une communauté, riche en diversité, qui est elle-même minoritaire et qui s'est battue pour une reconnaissance dans la norme, c'est vraiment le serpent qui se mord la queue. Chacun.e a naturellement droit à avoir les goûts qui sont les siens, c'est quand même fondamental, mais manquer de considération pour ceux et celles qui ne nous ressemblent pas, précisément parce qu'ils/elles ne nous ressemblent pas, ça,... c'est chaud.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
TABASKO, je suis totalement d'accord avec ton point de vue. J'aurai eu du mal à l'exprimer aussi bien que toi. Heureusement, que tu préfères les femmes, cela me sauve. A te lire, je tomberai presque amoureux !

Citation LUSYA :
"Autre exemple, je discutais avec des filles sur la page Facebook d'une soirée entre filles à Paris.
On parlait des rencontres entre filles lesbiennes dans les soirées LGBT. Pas mal d'entre elles ont confirmé qu'elles n'osaient pas aborder les filles féminines car pour elles, les filles féminines étaient soit bi ou hétéro.
Donc même si certaines filles féminines leur plaisent, par "logique" , (j'aime pas le terme mais c'est l'idée sous-entendue), elles ne vont pas s'adresser à elles".

Je vais rebondir sur ton excellente anecdote Lusya pour exprimer mon point en tant qu'homme bisexuel.
Dans notre société, il est assez difficile de ne pas être jugé sur notre apparence en premier lieu. C'est comme cela... Des règles du jeu à accepter si l'on souhaite avoir une vie sociale.
Pour les personnes hétéros et homosexuelles, généralement, pas d'ambiguïtés...elles connaissent le genre de personnes par qui, elles sont attirées. Reste plus qu'à trouver le bon ou la bonne, et c'est loin d'être gagné !
Pour les bisexuels...ouille....selon moi, il nous est impossible d'attendre et espérer que le grand amour nous tombe dessus, ou même que la personne "compatible" qui nous plairait, sache d'emblée, à qui elle a à faire et tombe direct sous le charme. La première étape est d'arriver à "sortir du bois" et ne pas être "assimilé" à un hétéro ! Alors que faire ? Peut être pas, en agitant les bras et en le criant sur tous les toits... mais... en s'assumant vraiment. Par exemple, me concernant, je suis un homme viril, barbu, poilu, la voix posée, le regard franc, assez confiant et marchant presque comme un cow-boy... Alors... séduire les femmes hétéros ou les gays "lambda" m'est assez facile car je porte, naturellement, vraiment beaucoup de codes masculins. L'ironie de la situation, c'est que ces profils ne m'attirent pas vraiment ! Je préfère les personnes plus androgynes (physiquement ou intellectuellement) : des femmes au profil plus "masculin" ou des hommes au profil plus "féminin", travestis, transsexuels. Les attirances ne se commandent pas ! Ainsi...Moi le premier, pour "filtrer" et sans le vouloir vraiment, attache de l'importance au physique et aux attitudes dégagées, souvent révélateurs, d'une personnalité, ensuite, que je sais, m'étant plus compatible... Voilà, je reste convaincu qu'avoir confiance en soi et surtout bien se connaitre, est primordial, pour espérer trouver une personne "compatible" lorsqu'on est bisexuel. PS : je me laisse pousser les cheveux en ce moment... je vous raconterai si c'était la solution !

Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles
Citation de Cyrval
TABASKO, je suis totalement d accord avec ton point de vue. J aurai eu du mal à l exprimer aussi bien que toi. Heureusement, que tu préfères les femmes, cela me sauve. A te lire, je tomberai presque amoureux !


Aaargh < 3 En voilà un, de charmeur, qui mériterait un bisou !

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Citation de Tabasko
@ Luysa Il y a une règle de chimie que l on a associée à l amour et qui est bien connue : Les opposés s attirent . Une réciproque existe, pour lui répondre, qui tient, elle, plutôt de la poésie minimaliste : Qui se ressemble, s assemble . A mon sens, la vérité se situe entre les deux. Mais la divergence de ces deux règles indiquent quelque chose d important : tous les goûts sont dans la nature.

Ce n est pas forcément une aliénation liée à l hétéronormativité que d aimer une femme qu on caractérisera de garçonne lorsque l on est une femme dite féminine . On ne va pas interroger la sexualité d un bon mâle , homme de la campagne, agriculteur de son état, s il venait à se marier à une femme au rire bonhomme, à la carrure costaude et aux cheveux courts. Pourquoi devrait-on s interroger, dès lors, si une femme alpha, citadine jusqu au bout des ongles, se laissait aller à l amour dans les bras d une femme à l allure masculine et élégante ? Ce type d attraction peut être lié à une certaine éducation perçue par les filles et des stéréotypes intériorisés mais ça peut aussi être simplement une attraction pour des caractéristiques que l on n a pas soi-même et que l on admire ( les opposés s attirent ) et qui sont soulignées chez ces femmes garçonnes (force, audace, etc.) qui tiennent du stéréotype de genre masculin mais qui peuvent parfaitement être tenus par des femmes sans que cela ne crée d interférence avec leur sexe (encore heureux :D). C est une construction sociale, laquelle n est pas *tout* l individu. C est ce que j ai essayé de faire passer en expliquant que, pour ma part, j avais autant des caractéristiques dites féminines que masculines .

Quant à drague lourde et l égo blessé, ce n est pas l apanage des femmes dites masculine ;). Et puis, par rapport aux filles féminines, en soirée, il revient à chacune d avoir un minimum d assurance,... Si je trouve une femme charmante et que tout est là pour que je discute avec, personnellement, je ne vais pas me laisser pétrifier par une hypothèse (son hétérosexualité) alors qu on est à une soirée filles... Il s agit simplement d y aller avec un peu d audace et du respect. Si elle est hétéro, ma foi, ce n est pas grave : ça sera juste un bon moment, elle s avèrera surement flattée, puis on la laissera tranquille avec un sourire accompagné d un bonne soirée et tout est bien. Si elle est bi, lesbienne ou pan, ça pourrait être une rencontre intéressante qui mènera peut-être à autre chose. Dans tous les cas, il n y aura pas mort d homme ni cœur en morceaux.

Mais quoi qu il en soit, ces préjugés ou cette dévaluation des femmes/des hommes non-cis (s il faut parler du genre) et non dit.e.s féminines ou masculins , c est dommageable. Parce que faire du dénigrement à l intérieur même d une communauté, riche en diversité, qui est elle-même minoritaire et qui s est battue pour une reconnaissance dans la norme, c est vraiment le serpent qui se mord la queue. Chacun.e a naturellement droit à avoir les goûts qui sont les siens, c est quand même fondamental, mais manquer de considération pour ceux et celles qui ne nous ressemblent pas, précisément parce qu ils/elles ne nous ressemblent pas, ça,... c est chaud.


Je suis tout à fait d'accord avec toi. Tu l'as bien dit "tous les goûts sont dans la nature" ^^

Au niveau de "la drague lourde et l'égo", je ne peux pas dire que seules les femmes masculines ont ce type de comportement mais c'est uniquement avec certaines d'entre elles femmes que je l'ai remarqué.
C'est d'ailleurs parfois un atout, tout dépend sur qui elles tombent :)

J'ai pris des exemples parmi tant d'autres car on peut tout à fait avoir des signes masculins et féminins dans une même personnalité.
Vu que les opposés s'attirent, il me semble clair que c'est plus "facile" pour certaines personnes de plaire, si l'on se base seulement sur le visuel. J'aime pas le mot facile mais elles seraient plus vite identifiables, tout simplement.

Après, en effet, il y a d'autres facteurs qui mènent à la séduction (heureusement sinon je serai moi-même dans la m**** :p)
D'ailleurs, dans les séries, on voit pas mal de couples différents, ce n'est que de la fiction mais je trouve ça "soulageant", vive la diversité =)

Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles
Exactement Luysa :). L'ouverture à l'autre, une même place pour chaque identité, une considération pour chaque individu dans ses particularités. Des goûts différents qui visent certaines catégories de personnes, mais un respect invariable pour toutes les catégories. Le drapeau arc-en-ciel comporte plusieurs couleurs pour plusieurs valeurs et c'est aussi l'étendard d'une diversité rassemblée :).

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Citation de Cyrval
TABASKO, je suis totalement d accord avec ton point de vue. J aurai eu du mal à l exprimer aussi bien que toi. Heureusement, que tu préfères les femmes, cela me sauve. A te lire, je tomberai presque amoureux !

Citation LUSYA :
Autre exemple, je discutais avec des filles sur la page Facebook d une soirée entre filles à Paris.
On parlait des rencontres entre filles lesbiennes dans les soirées LGBT. Pas mal d entre elles ont confirmé qu elles n osaient pas aborder les filles féminines car pour elles, les filles féminines étaient soit bi ou hétéro.
Donc même si certaines filles féminines leur plaisent, par logique , (j aime pas le terme mais c est l idée sous-entendue), elles ne vont pas s adresser à elles .

Je vais rebondir sur ton excellente anecdote Lusya pour exprimer mon point en tant qu homme bisexuel.
Dans notre société, il est assez difficile de ne pas être jugé sur notre apparence en premier lieu. C est comme cela... Des règles du jeu à accepter si l on souhaite avoir une vie sociale.
Pour les personnes hétéros et homosexuelles, généralement, pas d ambiguïtés...elles connaissent le genre de personnes par qui, elles sont attirées. Reste plus qu à trouver le bon ou la bonne, et c est loin d être gagné !
Pour les bisexuels...ouille....selon moi, il nous est impossible d attendre et espérer que le grand amour nous tombe dessus, ou même que la personne compatible qui nous plairait, sache d emblée, à qui elle a à faire et tombe direct sous le charme. La première étape est d arriver à sortir du bois et ne pas être assimilé à un hétéro ! Alors que faire ? Peut être pas, en agitant les bras et en le criant sur tous les toits... mais... en s assumant vraiment. Par exemple, me concernant, je suis un homme viril, barbu, poilu, la voix posée, le regard franc, assez confiant et marchant presque comme un cow-boy... Alors... séduire les femmes hétéros ou les gays lambda m est assez facile car je porte, naturellement, vraiment beaucoup de codes masculins. L ironie de la situation, c est que ces profils ne m attirent pas vraiment ! Je préfère les personnes plus androgynes (physiquement ou intellectuellement) : des femmes au profil plus masculin ou des hommes au profil plus féminin , travestis, transsexuels. Les attirances ne se commandent pas ! Ainsi...Moi le premier, pour filtrer et sans le vouloir vraiment, attache de l importance au physique et aux attitudes dégagées, souvent révélateurs, d une personnalité, ensuite, que je sais, m étant plus compatible... Voilà, je reste convaincu qu avoir confiance en soi et surtout bien se connaitre, est primordial, pour espérer trouver une personne compatible lorsqu on est bisexuel. PS : je me laisse pousser les cheveux en ce moment... je vous raconterai si c était la solution !



Je suis également d'accord avec toi, on ne peut pas commander les attirances, c'est clair.
Tu as bien décrit ce que je voulais dire même si le côté "avoir confiance en soi c'est primordial", je mets ça dans le côté relatif de la question, presque dans le monde des bisounours.

J'ai une de mes proches qui a beaucoup confiance en elle et pourtant niveau des relations elle ne trouve pas le type de relations qu'elle souhaite à cause de ça en partie. Le jugement sur les apparences : le fait qu'une fille féminine correspond à X comportement (je préfère mettre X pour ne pas le caractériser).
J'ai également été jugée étant plus jeune sur ça donc j'avance en me posant parfois des questions sur l'être et sa représentation, sur "le moi".

Tu évoquais le jeu des codes, de la séduction, j'ai mis un peu de temps à saisir ça, (la preuve en est que j'en parle avec vous, des personnes sans doutes plus ouvertes que celles que j'ai pu croiser auparavant ^^).
J'estime être hors jeu et je le resterai encore pas mal d'années =)

ps : tu te laisses pousser les cheveux ? C'est super tendance en ce moment :p n'oublies de te faire un p'tit chignon de temps à autre et avoir une jolie barbe pour garder le côté viril ;) :p

Desiles54
Femme de 42 ans
Audun-le-Roman

33 remerciements
Citation de Tabasko
Exactement Luysa :). L ouverture à l autre, une même place pour chaque identité, une considération pour chaque individu dans ses particularités. Des goûts différents qui visent certaines catégories de personnes, mais un respect invariable pour toutes les catégories. Le drapeau arc-en-ciel comporte plusieurs couleurs pour plusieurs valeurs et c est aussi l étendard d une diversité rassemblée :).


Tout à fait.
Comme on dit, les goûts et les couleurs........

VanilleXena
Femme de 29 ans
Sivry

3 remerciements
Je suis toujours un peu surprise quand je lis ce genre de propos. "Il n'est pas difficile d'être féminine ou masculin", "Les hommes, les vrais", "les filles qui jouent pas aux mecs",... tout ça pour parler de ceux qui, en conscience ou par conditionnement, se conforment aux standards édictés par le système hétéronormé, patriarcal et occidental dans lequel nous vivons (où "les hommes, les vrais" ont de la barbe, font préférablement de la muscu, ont préférablement les cheveux courts et ne laissent par leur sensibilité déborder et où les "femmes qui ne jouent pas aux mecs" ont des cheveux longs, du maquillage et ne disent pas mot plus grossier que "Putain"). Et puis quoi ?

Si les goûts et les couleurs ne se discutent pas, faut-il pour autant dénigrer l'identité des autres ? Une femme n'est-elle donc qu'une demi-femme ou un quart-de-femme parce qu'elle est androgyne voire Butch ? Un homme devient-il une chaise ou un hibou dès lors que ses manières sont délicates et que son port de tête est plus gracieux que le mien ? Une "fille qui joue "le chevalier"" se mue-t-elle en centaure ? Et celui qui rêve de se donner, dans toute sa sensibilité, à un homme fort, devient-il une xylophone ?


J’aurais probablement du explique ce que je voulais dire par là, puisque j’arrive ici avec mon propre bagage et ma vision des choses (ainsi que celle de mes amis qui sont semblable) Quand je cite, des « hommes, des vrais » selon mes amis, comme moi, on ne parle pas de standard édicter mais des personnes qui ne se conforme pas aux normes et aux « stéréotype du gay cafetière » ou de la femme « butch » parce qu’on est homosexuel... Un homme, un vrai est un homme qui ne fait préférablement pas de la muscu... au contraire... aucun de moi ou mes amis n’aimons ça. Ce n’est pas une question de barbe même si pour mon côté, je trouve que ça a un charme chez l’homme, les cheveux ne sont certainement pas court ! Et on oublie le gros mastoc qui ne fait pas parler sa sensibilité, un homme un vrai, c’est un homme qui s’assume dans son corps et dans ses sentiments. Donc je ne dénigre pas l’identité des autres au contraire.... qu’elle soit androgyne ou butch... toi qui utilise ses mots... qui sont parfois vu comme négatif par les personnes elle-même ... sans savoir qui je suis, me dénigre dans un sens. Pourquoi ne pas avoir demandé ce que j’entendais par là en disant que tu avais l’impression d’être choquée. Les femmes féminines, sont celle qui pour moi, ne sont pas maquillée, pas sur talon, pas en jupe mais qui s’accordent avec leur forme... En dehors du caractère. C’est ça pour moi.

Donc ma vision des choses n’est ni hétéronormé, ni homonormé, n’entre dans aucune norme, n’entre pas dans l’occidental, l’oriental ou même le patriarcal...

Quand je dis qui veulent jouer « au chevalier » je ne parle pas de centaure mais je pense surtout à une ex qui se voulait chevalier sauvent la princesse, me forçant à prendre se putain de rôle alors que je sais me débrouillé seule dans ma propre merde que ce soit sentimentale, administrative ou autre. C’est de ça que je parle... personne ne se mêle de mes affaires sous prétexte qu’on est ma copine et qu’on veut jouer à l’homme et la femme... et j’ai une vision hétéronormée ? On ajoute qu’elle s’habillait avec des vêtements de mec... et au final, je passais plus mon temps à lui proposer des solutions à elle. Une femme qui se veut chevalier, je n’ai rien contre, tant qu’elle l’est et ne joue pas. Une femme peut-être indépendante sans pour autant taper dans le monde et ne pas vouloir donner dans le sentimentalisme.

Moi, la soit disant hétéronormée, occidentalisée et patriarcale ait offert en cadeau de noël à mes filleules un kit d’ouillage et un casque, je ne veux pas offrir des legos « friends » qui me font rire et me donne envie de vomir, je ne veux pas donner des nerfs rebelles parce qu’ils sont rose, qui aime le tir à l’arc, le métal, les arts martiaux et qui me bidonne devant les films d’horreur et trouve que les femmes devraient un peu se bouger dans les films romantique américains. Je me sens blessée par ton jugement.

J’espère avoir fait comprendre ce que j’entends par là

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Citation de VanilleXena
Je suis toujours un peu surprise quand je lis ce genre de propos. Il n est pas difficile d être féminine ou masculin , Les hommes, les vrais , les filles qui jouent pas aux mecs ,... tout ça pour parler de ceux qui, en conscience ou par conditionnement, se conforment aux standards édictés par le système hétéronormé, patriarcal et occidental dans lequel nous vivons (où les hommes, les vrais ont de la barbe, font préférablement de la muscu, ont préférablement les cheveux courts et ne laissent par leur sensibilité déborder et où les femmes qui ne jouent pas aux mecs ont des cheveux longs, du maquillage et ne disent pas mot plus grossier que Putain ). Et puis quoi ?

Si les goûts et les couleurs ne se discutent pas, faut-il pour autant dénigrer l identité des autres ? Une femme n est-elle donc qu une demi-femme ou un quart-de-femme parce qu elle est androgyne voire Butch ? Un homme devient-il une chaise ou un hibou dès lors que ses manières sont délicates et que son port de tête est plus gracieux que le mien ? Une fille qui joue le chevalier se mue-t-elle en centaure ? Et celui qui rêve de se donner, dans toute sa sensibilité, à un homme fort, devient-il une xylophone ?


J’aurais probablement du explique ce que je voulais dire par là, puisque j’arrive ici avec mon propre bagage et ma vision des choses (ainsi que celle de mes amis qui sont semblable) Quand je cite, des « hommes, des vrais » selon mes amis, comme moi, on ne parle pas de standard édicter mais des personnes qui ne se conforme pas aux normes et aux « stéréotype du gay cafetière » ou de la femme « butch » parce qu’on est homosexuel... Un homme, un vrai est un homme qui ne fait préférablement pas de la muscu... au contraire... aucun de moi ou mes amis n’aimons ça. Ce n’est pas une question de barbe même si pour mon côté, je trouve que ça a un charme chez l’homme, les cheveux ne sont certainement pas court ! Et on oublie le gros mastoc qui ne fait pas parler sa sensibilité, un homme un vrai, c’est un homme qui s’assume dans son corps et dans ses sentiments. Donc je ne dénigre pas l’identité des autres au contraire.... qu’elle soit androgyne ou butch... toi qui utilise ses mots... qui sont parfois vu comme négatif par les personnes elle-même ... sans savoir qui je suis, me dénigre dans un sens. Pourquoi ne pas avoir demandé ce que j’entendais par là en disant que tu avais l’impression d’être choquée. Les femmes féminines, sont celle qui pour moi, ne sont pas maquillée, pas sur talon, pas en jupe mais qui s’accordent avec leur forme... En dehors du caractère. C’est ça pour moi.

Donc ma vision des choses n’est ni hétéronormé, ni homonormé, n’entre dans aucune norme, n’entre pas dans l’occidental, l’oriental ou même le patriarcal...

Quand je dis qui veulent jouer « au chevalier » je ne parle pas de centaure mais je pense surtout à une ex qui se voulait chevalier sauvent la princesse, me forçant à prendre se putain de rôle alors que je sais me débrouillé seule dans ma propre merde que ce soit sentimentale, administrative ou autre. C’est de ça que je parle... personne ne se mêle de mes affaires sous prétexte qu’on est ma copine et qu’on veut jouer à l’homme et la femme... et j’ai une vision hétéronormée ? On ajoute qu’elle s’habillait avec des vêtements de mec... et au final, je passais plus mon temps à lui proposer des solutions à elle. Une femme qui se veut chevalier, je n’ai rien contre, tant qu’elle l’est et ne joue pas. Une femme peut-être indépendante sans pour autant taper dans le monde et ne pas vouloir donner dans le sentimentalisme.

Moi, la soit disant hétéronormée, occidentalisée et patriarcale ait offert en cadeau de noël à mes filleules un kit d’ouillage et un casque, je ne veux pas offrir des legos « friends » qui me font rire et me donne envie de vomir, je ne veux pas donner des nerfs rebelles parce qu’ils sont rose, qui aime le tir à l’arc, le métal, les arts martiaux et qui me bidonne devant les films d’horreur et trouve que les femmes devraient un peu se bouger dans les films romantique américains. Je me sens blessée par ton jugement.

J’espère avoir fait comprendre ce que j’entends par là


Je ne pense pas qu'il faut le prendre comme ça VanilleXena =)
Hélas quand on écrit on peut imaginer un ton qui n'a rien à voir avec les mots laissés sur la toile.

En fait, elle a plutôt bien répondu car je parlais des représentations de la femme masculine et la femme féminine en insistant sur les femmes féminines attirées par les femmes.
C'est moi qui ai une vision assez hétéronormée sur le sujet de par mes expériences et celles de mes proches.
Tabasko rappelait qu'il fallait éviter de trop se laisser guider par les codes sociaux, chose que tu as également faite, avec des mots différents.
Vous vous retrouvez donc sur pas mal de points, bien plus que tu ne le crois :)

Une femme masculine en apparence peut avoir des codes féminins dans son attitude.
Une femme masculine peut également faire "le chevalier" avec sa copine, représenter l'homme qui protège sa femme...Tout dépend de sa personnalité.
Une femme féminine n'est pas nécessairement une femme super maquillée, super coquette...
Elle peut d'ailleurs être féminine en apparence mais pas dans son attitude...
Il y a divers degrés de féminités et de masculinités (que ça soit chez l'homme ou la femme).

Nous en sommes des exemples toi, Tabasko et moi =)

VanilleXena
Femme de 29 ans
Sivry

3 remerciements
Je ne dis pas qu'on ne se retrouve pas au final.
S’admet que parfois j'oublie parfois aussi que ma vision n'est pas toujours celle des autres, probablement surtout ici.
Disons que j'ai surtout "sauté" c'est d'intégré une image sans demander la définition des autres personnes en "sautant" dessus parce qu'on pense que la vision de l'autre est celle qu'on vit comme déformée (je ne sais pas si c'est très clair). Probablement parce que je l'ai un peu trop subie

Je l'ai un peu pris pour moi parce qu'elle a utilisée des termes que j'ai repris dans ce que j'ai dit. Par exemple: "Jouer au chevalier". En soit, je conçois qu'on peut-être être un chevalier... je me considère parfois comme mais je "jouer" est important pour moi parce que jouer n'a pas de coté réel mais fictif. Et je déteste autant ça chez un homme qu'une femme... ou tu l'es (par moment ou tout le temps) ou tu l'es pas mais tu fais pas semblant que tu peux "sauver" une personne alors que tu lui propose un caramel parce qu'elle s'est faite renvoyée de l'école. Je ne sais pas si tu vois l'image du "jouer au chevalier" et être un chevalier avec l'exemple?

Pour moi, l'association des mots est importante, les mots choisis ne sont pas que des expressions ou une idée.
Et je reconnais une erreur pour ma part et de ne pas avoir estimer important d'expliquer ma vision de la chose. Et l'occasion de la donner, même si un peu brutalement au vu de ce qui a été dit. Puisqu'un peu l'impression que ce que j'ai dit a été déformé et mon être entier aussi dans un sens. J'espère que ce n'est qu'une malentendu et je suis désolée d'avoir bondi aussi vite si effectivement, c'était une critique d'une vision générale qu'on peut véhiculée par l'idée et non pas une attaque envers les personnes présentes qui ont utilisés les mots que j'ai défendu. Même si mon idée est de démontrer aussi que tout le monde n'a pas cette vision en utilisant certaines expressions.

Je reconnais qu'on se que retrouve dans pas mal de point, comme cité, je n'aime pas les trucs de "filles", je pense aussi avoir une capacité intellectuelle, des valeurs, du courage, de la force, de l'endurance, de la tendresse, des sentiments, je me prend comme un chevalier mais je peux m'effondre, je préfère le Whisky au Martini aussi, je suis une terreur au jeu vidéo,et mon corps ne laisse aucune place au doute et je peux aussi mettre un homme KO (sur un tatami ou en réalité). Et je me détermine pourtant comme féminine. C'est pour moi ou se situe ma norme qui n'en est pas une... Une bonne question de philo xD

Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles
Chère Vanilla Xena,

J'ai eu une journée longue et compliquée, le lundi n'est la came de personne, mais je vais prendre le temps de réagir à tes propos.

Quand je cite, des « hommes, des vrais » selon mes amis, comme moi, on ne parle pas de standard édicter mais des personnes qui ne se conforme pas aux normes et aux « stéréotype du gay cafetière » ou de la femme « butch » parce qu’on est homosexuel (...) Donc ma vision des choses n’est ni hétéronormé, ni homonormé, n’entre dans aucune norme, n’entre pas dans l’occidental, l’oriental ou même le patriarcal


Ça rentre précisément dans l'hétéronormatif, l'occidental et le patriarcat : déjà, utiliser des termes comme "gay cafetière" laisse entrevoir la déconsidération qu'il y a derrière la population pointée et par ailleurs, je tiens à te signaler, puisqu'à un certain endroit tu m'as dit que l'usage du mot "butch" et androgyne" étaient mal perçus par les personnes elles-mêmes, que c'est un comble. C'est un comble quand on sait que l'identité butch remonte aux années 20 et que les premières artistes, antérieures à cette vague, à se vêtir de vêtement d'hommes et à adopter de leurs comportements (comme George Sand, par exemple) se sont attirés l'inimitié d'auteurs et de personnages connus (Baudelaire, par exemple, dans le cas de Sand) justement parce qu'elles avaient l'audace, ces rebelles, de porter la culotte, de questionner le patriarcat, l'ordre établi, le piquant des normes, elles étaient des avant-gardistes. Ce sont ces salauds, les premiers, conservateurs tout fragile dans leur virilité, qui ont tenté de les disqualifier en les traitant d'hommasses, de mal b**sées, de dégénérées, de marginales. Précisément parce qu'elles les dérangeaient à remettre en question, de toute la surface de leur corps, de toutes leurs attitudes et avec un aplomb scandaleux, la suprématie naturelle de l'homme à une époque où la femme n'était encore qu'une éternelle mineure vouée à n'être qu'un réceptacle, inscrite dans le traditionnel triptyque de la vierge, de la mère ou de la prostituée. Et ça a perduré... jusque sous l'Allemagne nazie où ces filles-là, on leur collait des barrettes noires et zou dans les camps parce qu'elles refusaient de se conformer. Et pendant ce temps là ? En URSS, d'autres tout à fait comme elles se faisaient médailler et prenaient des grades d'officiers d'élite pour service remarquable dans des bataillons de femmes snipers et de pilote de chasse là où en Europe, on justifiait qu'elles ne pouvaient être sur le champ de bataille autrement que comme infirmière parce que "leur nature ne s'y accordait pas". Qu'en aurait dit Lioudmila Pavlitchenko ? Je sais pas, peut-être une petite centaine de headshots supplémentaire et un crachat au sol. Et même avant ce temps là ? Les amazones du Dahomey (partie du Benin actuel) étaient une armée d'élite exclusivement constituées de femmes qui vivaient entre elles. Elles devaient faire une croix sur la constitution d'une famille pour se consacrer à l'art de la guerre. Ces guerrières "viriles" étaient des milliers, étaient appelées "Mino" ("Nos mères" en langue Fon) et étaient idolâtrées par le peuple et les guerriers masculins qui se considéraient être leurs fils. Lorsque les Français vinrent pour coloniser la terre et venir à bout de ces guerrières, elles coupèrent les têtes de la première fournée pour les exhiber à la fournée suivante. Elle menèrent la vie si dure à ces soldats de métiers venus d'Europe et supérieurs technologiquement, firent tant de dégâts humains que la France dût envoyer la Légion pour finalement en venir à bout. Et à Paris, imbécilement, on rigolait de la typesse qui sortait de l'ordinaire parce qu'elle ne se conformait pas. Puis doucement,... en Europe, une réhabilitation est venue, qui n'est pas encore tout à fait finie dans les esprits de ceux et celles qui conservent la vieille morale. Alors, tu vois, Vanille, si certaines considères que "butch" est péjoratif, c'est qu'elles ne connaissent pas bien leur histoire. Ou bien qu'elles ont intériorisés la bêtise des autres. Quand à androgyne, je ne vois pas du tout comment on en arrive à penser que c'est péjoratif, surtout quand on voit leur place dans la culture pop.

Quand je dis qui veulent jouer « au chevalier » je ne parle pas de centaure mais je pense surtout à une ex qui se voulait chevalier sauvent la princesse, me forçant à prendre se putain de rôle alors que je sais me débrouillé seule dans ma propre merde que ce soit sentimentale, administrative ou autre. C’est de ça que je parle... personne ne se mêle de mes affaires sous prétexte qu’on est ma copine et qu’on veut jouer à l’homme et la femme... et j’ai une vision hétéronormée ? On ajoute qu’elle s’habillait avec des vêtements de mec... et au final, je passais plus mon temps à lui proposer des solutions à elle.


Je ne connais pas ton ex mais tu crois qu'elle avait besoin de solution parce qu'elle portait des vêtements de mec ? Je porte des vêtements de mec et tu crois que j'aurais besoin de solutions ? Va dire ça aux femmes qui m'ont connu intimement, va leur demander si dans mon manteau de laine noir, mes chaussures cirées, mes chemises qui tombent parfaitement, mes chinos qui ne laissent aucun doute, je suis élégante ou pas. Va leur demander si elles avaient honte d'être à mon bras.
Quant au passage du "chevalier", ça, ça vous regarde.

Pour TOUT LE RESTE : Je ne t'identifie pas comme quelqu'un qui n'a pas de capacité intellectuelle ou qu'ai-je lu, encore, mais simplement, le discours sempiternel de "Beurk, les butchs, c'est des faux bonhommes", "Les follasses c'est pas des vrais mecs", de manière générale, il devient vraiment insupportable. D'autant qu'ils mènent à - ou légitiment - des discours vraiment dégeu, du style "Tous ces dégénérés, moi j'ai pas envie d'être pris pour une tante-plume-dans-le-cul/une camionneuse-avide-de-chattes dès lors que je dirai que je suis gay/bi/lesbienne parce qu'à la GayPride on voit que ça, c'est vraiment la Cour des Miracles". Type de discours dont on ne s'est toujours pas débarrassé en 2018, proféré par des sot.e.s qui, parce qu'ils/elles correspondent à peu près à ce qu'on caractérise comme étant "la norme", considèrent qu'ils/elles font partie d'une espèce de "caste supérieure" d'individus "désirés" par des "moins valables", là où ils/elles ne sont, en fait, que des quidams fondus dans une foule anonyme et sans esprit de "dominants statistiques" auxquels ils/elles n'appartiennent même pas tout à fait. Et J'estime qu'en 2018, c'est bon. Chacun.e a droit a être respecté.e pour son identité, a le droit d'être considéré.e pour ce qu'il/elle a de meilleur en lui/elle, et que faire une stratification sociale interne à la communauté basée sur les genres, c'est juste totalement contraire à l'esprit de ce qu'on veut promouvoir. Si tu valides, tant mieux ! Si pas, on ne sera juste pas d'accord et il n'y a pas mort d'Homme. Mais moi, je ne peux juste pas ne pas me mettre en travers de propos qui, consciemment ou non, créent des clivages.

LeksanAden
Homme de 24 ans
Nantes

10 remerciements
Modérateur
Trucs de filles, trucs de garçons : pour moi ça a été totalement créé par notre société depuis des années et c'est énormément ancré...
Mais en soit est ce que quand nous naissons nous sommes prédestiné à aimer certains trucs car nous avons tel ou tel organe génital .
Je suis un homme qui aime les soirées soins du visage , les jupes... Et je me sens vraiment bien dans ma peau , je m'assume en tant homme, le reste ce sont que mes goûts.

VanilleXena
Femme de 29 ans
Sivry

3 remerciements
Je ne connais pas ton ex mais tu crois qu'elle avait besoin de solution parce qu'elle portait des vêtements de mec ? Je porte des vêtements de mec et tu crois que j'aurais besoin de solutions ? Va dire ça aux femmes qui m'ont connu intimement, va leur demander si dans mon manteau de laine noir, mes chaussures cirées, mes chemises qui tombent parfaitement, mes chinos qui ne laissent aucun doute, je suis élégante ou pas. Va leur demander si elles avaient honte d'être à mon bras.
Quant au passage du "chevalier", ça, ça vous regarde.

Ce n’est pas parce qu’elle porte des vêtements de mecs qu’elle a besoin de solution. Le fait est : Elle se disait « chevalier », « mec » et je devais donner les solutions parce que Madame ne savait pas sonner au CPAS pour signaler son changement d’adresse, elle ne savait pas où trouver le numéro, Madame se plaignait de ne pas avoir tel ou tel chose mais Je devais lui donner les démarches à faire, et j’en passe.... C’est un fait et pas une association... elle était dans la vision tellement hétéronormée que tu déteste mais incapable de se débrouillé. Et en dehors de son attitude que je n’ai pas su supporter, sa vision du monde me mettais hors de moi.

Et pour TOUT le reste : Je suis du même avis que toi, je ne valide pas ces discours, je ne les apprécie pas quand je mets les mots entre « ... » c’est que soit je reporte des propos, soit je ne suis pas en accords, soit je marque une association de mot, ou plusieurs des trois à la fois. Donc effectivement, il n’y a pas mort d’hommes. Comme expliqué mes définitions ne sont pas dans les « normes » (je hais ce mots... on pourrait en faire un débat d’ailleurs). Et je n’aime pas comme on me considère comme dans la « norme » et fixées sur les « normes » sociétales actuelles – Je passe plus mon temps à taper dedans au grand désarroi de certain (dont je n’en ai rien à faire).

Tabasko
Femme de 29 ans
Bruxelles
Comme expliqué mes définitions ne sont pas dans les « normes » (je hais ce mots... on pourrait en faire un débat d’ailleurs).


Quand tu veux ;)


Rejoindre BeTolerant