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Un nouvel ordre moral voulant censurer ?

Un nouvel ordre moral voulant censurer ?

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Bonjour !

J'aimerais évoquer un sujet qui m'interpelle un peu depuis plusieurs mois, à savoir le retour d'un certain ordre moral, au nom d'une soit-disant lutte contre le racisme, le sexisme ou n'importe quelle forme de discrimination. J'en veux pour preuve, plusieurs faits, dont certains m'alarment et me semblent dangereux:

- L'éviction de France 2 du présentateur Tex pour une blague soit disant misogyne, qui est en réalité surtout pas très drôle.
- La polémique sur le "blackface" du footballeur Antoine Griezmann qui s'était fait traiter de raciste pour simplement déguisé pour rendre hommage à l'équipe de basket des Harlem Globe Trotters
- Le remplacement de Kevin Spacey du film "pour tout l'argent du monde" et des scènes retournés par un autre acteur, à cause d'accusations certes graves de harcèlement sexuel, mais alors que la justice américaine n'a pas tranché le concernant
- La réécriture de l'opéra Carmen par un metteur en scène italien pour éviter sa violence (http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1077568/carmen-opera-fin-changee-violence-femmes)
- Les accusations dont est victime la série Friend; https://www.slate.fr/story/156290/serie-friends-sexiste-homophobe-grossophobe
- Les critiques dont est victime une partie des films français, jugés racistes alors qu'ils s'amusent justement des clichés

La liste pourrait encore s'allonger, mais donc cet nouvel ordre moral me soûle pour plusieurs raisons:
- Il veut nous faire croire qu'il y a qu'une seule façon de rigoler et ne semble pas admettre l'existence du second degré ou de l'auto-dérision
- cet nouvel ordre moral a même pour volonter de réécrire certaines oeuvres en commettant l'anachronisme de juger le passé avec les yeux du présent

Et donc vous qu'en pensez-vous ?

Artemis42
Femme de 28 ans
Ambérieu

2 remerciements
Aussi bien tout ce qui tien du présent j'avoue avoir du mal à juger.

Par contre la réécriture / modification d’œuvre passé parce que maintenant elles sont jugé raciste / homophobe / sexiste... etc, etc... ça c'est de la pure connerie.

Justement laisser les comme elles sont de bases et comprenez comment on pensait à l'époque, comment on voyait les choses.
ça laisse aux moins les preuves de pourquoi on fait comme on fait maintenant, de pourquoi les choses ont changé.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Personnellement je n'ai rien contre la morale. Une société peut choisir pour elle-même ce qu'il lui semble bon et ce qui lui semble mauvais. La morale évolue en fonction du temps et des membres qui composent la société.

Qu'est-ce qu'un "ordre moral" ? Qu'est-ce qu'un "nouvel ordre moral" ? Il y en avait un autre avant ?

Il me semble très bon de faire émerger du silence cet ancien-indicible traumatique qu'étaient les violences sexuelles faites aux femmes (et parfois aux hommes).

J'approuve la fin des représentations racistes en Hollande (l'affaire du St-Nicolas), en France ou aux États-Unis. Y a plus bon Banania !

Je n'approuve pas la Méthode d'Akudo qui consiste à prendre des faits très différents sans rapports entre eux ... et pourtant en tirer une direction commune.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Damien93
je t'accorde que mon titre est un peu provocateur
je définirais l'ancien ordre moral comme celui des anciens conservateurs US des années 1950, à savoir qui interdit toute allusion au sexe, toute séduction de la part des femmes.. en quelque sorte l'odre moral sauce purtianisme américain

"Il me semble très bon de faire émerger du silence cet ancien-indicible traumatique qu'étaient les violences sexuelles faites aux femmes (et parfois aux hommes)."

que la parole des femmes se "libèrent", oui c'est plutôt une bonne chose. D'ailleurs à ce sujet, je remarque qu'avec ce hashtag "balance ton porc" se confondent souvent les cas graves de viol, d'harcélement sexuel, d'attouchements sexuels (genre les frotteurs dans le métro), cas qui doivent être dénoncés, (et il faut insister les femmes à porter plainte sur ces cas là) avec des cas de dragueurs un peu lourds. On peut aussi objecter que la justice ne se fait pas sur twitter, et justement ce qui est dangereux c'est que ces tweets peuvent suffire à mettre fin à la carrière d'un acteur, pour revenir à mon exemple.

"J'approuve la fin des représentations racistes en Hollande (l'affaire du St-Nicolas), en France ou aux États-Unis. Y a plus bon Banania !"

Ah oui, donc utiliser le blackface, c'est être nécessairement raciste ?? faut arrèter le délire... enfin bon ce sujet a déjà été traité dans le topic concernant griezmann

"Je n'approuve pas la Méthode d'Akudo qui consiste à prendre des faits très différents sans rapports entre eux ... et pourtant en tirer une direction commune. "

il n'y a pas de méthode de ma part, pourquoi m'accuses tu ainsi ? je remarque simplement des points communs:
- une volonté presque de réécrire des oeuvres d'art, ou de les réinterpréter au nom de la "lutte contre les discriminations", en les retirant de leur contexte
-une volonté de "moraliser" l'humour

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Akudo

Tu ne réponds pas à la question principale...

Qu'est-ce qu'un "ordre moral" ?

Évidemment pour aider ton propos tu omets l'appel de Catherine Deneuve (et Elisabeth Lévy). Ou plutôt tu répètes son contenu sans jamais l'énoncer.

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Ton topic est intéressant car ce n'est pas le fait de tenter de moraliser la société qui pose question, mais celui de prendre gout aux chasses aux sorcières. Et je ne vais pas te rassurer en te disant que l'histoire montre que sa limite est très lointaine, généralement jusqu'à dégout de la morale. Et nous sommes sur une mauvaise pente.

Ton premier exemple est significatif de cette dérive. La bague un peu plus pourrie du gentil Tex a permis d'allonger la liste des anciens animateurs talentueux écartés des chaines publiques parce leur ancienneté coutait trop cher. Logiquement la PDG sera elle même ajoutée à la liste des gens sur un siège éjectables, mais par les institutions et avec des primes de départ. Le landerneau en bruisse actuellement.

Tout le monde se dit Charlie mais la tendence est inverse. On menace de retirer des oeuvres des musées, des films étrangers géniaux sont peu distribués parce que politiquement peu corrects, des bons films du XX siècle ne pourraient plus être réalisés de nos jours ainsi que des pièces de théatre. Des livres ne pourraient plus être imprimés.

Ce que les gens semblent oublier c'est que les stades ultérieurs sont communs dans le monde et peu démocrates : scandale monté de toute pièce pour se débarrasser d'un concurrent, police spécialisée, agrandissement des prisons, etc. Chaque culture a ses préférences, en général la protection de l'enfance est préférée à celles des femmes, la lutte contre les stupéfiants aussi, la sexualité et drague publiques, l'expression publique non controlée, la plupart du temps la visiblité des gays, etc.

On en semble loin, mais il suffirait que les classes moyennes soient tentées par un parti extrémiste pour que l'élan soit donné.

Tout ceci n'a pas de rapport avec la lutte contre les abus traditionnels, ce n'est pas l'objectif qui est en cause mais la méthode.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Damien93

oui, ordre moral c'était peut-être mal choisi, Lindos résume mieux que moi en parlant de chasse aux sorcières.
s'il y a un ordre moral, je dirais qu'il défend le politiquement correct.
mais pourquoi tu dis que je reprends cette tribune signée dans le monde ??
c'est pas très sympa de m'accuser comme ça. en l'occurrence cette tribune dit que les frotteurs du métro ne posent pas de problèmes. or c'est des clairement des agresseurs sexuels.
je suis ni d'accord avec cette tribune ni avec ceux qui veulent faire de tout homme un agresseur sexuel en puissance.

@Lindos
je suis tout à fait d'accord avec toi tu résumes mieux que moi ce que je pense.

Superpositoire
Homme de 26 ans
Douai

15 remerciements
Désolé mais j'ai pas lu les réponse précédentes xD

Personnellement je pense que la majorité des gens sont plus offusqués qu'avant ...
On entend plus souvent les revendications des uns et des autres sur internet du coup on peut plus rien dire sans choquer l'un ou l'autre ... Je trouve ça triste que les gens se renferment sur eux-mêmes et oublient de rire, et de rire d'eux même surtout ...

Y a pas longtemps j'ai maté une vidéo de joueur du grenier qui lisait ses questions, et une fan avait dit qu'elle adorait ses vidéos mais qu'elle trouvait qu'il y avait trop de blagues homophobes... Et ça me gave ce genre de questions, si on prend en compte ce genre de revendications, on ne va plus rire de rien !
Du coup Fred en parle assez longuement et je suis totalement d'accord avec lui.

Je vous la met directement: (à partir de 13min25)

https://www.youtube.com/watch?v=YNrJp-oVfxE

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Akudo

Je suis désolé de t'avoir blessé. Je suis content que tu ne montres pas des accointances avec la criarde de la Droite. Je t'invite à écouter ceci :
https://www.franceinter.fr/emissions/le-billet-de-charline-vanhoenacker/le-billet-de-charline-vanhoenacker-11-janvier-2018

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Damien93

pour le coup je suis assez souvent d'accord avec Elizabeth Lévy. Je trouve que sur cette tribune en particulier elle a été trop loin.

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
L'idée de la tribune du monde est qu'un monde asexué et qui ne drague pas est fade et parano, et qu'il faut préserver la possibilité aux hommes de draguer les femmes et réciproquement. Pour ce que j'ai compris l'idée n'est pas d'autoriser le harcellement physique ou abusif.

Personnellement la drague des hétéros n'est pas mon souci et je ne ne subis pas la pression sur les femmes et trans, mais je peux comprendre que la généralisation de l'interdiction de drague publique qui est imposée aux gays puisse ne pas plaire aux hétéros.

L'idéal étant que les gens aient le droit de chercher à se séduire sans risquer d'être systématiquement accusés de harcellement de rue, ou professionnel, etc, dans la limite des abus de position dominante et du harcellement individuel systématique.

Derrière tout ça il y a aussi l'acceptabilité de la sensualité méditéranéenne versus européenne du nord, qui sont très différentes, où les tabous de l'une favorise la frustration sexuelle et tentatives de séduction permanentes voire les abus, et ou l'hypersexualisation de l'autre favorise l'ennuie et pousse à rechercher une sexualité plus intense.

Il a existé des tentatives originales en Asie sous le régime maoistes des khmers rouges, où ils mettaient les hommes nubiles dans une file et les femmes nubiles dans une autre, et les appareillaient dans cet ordre issu du hasard. Malheureusement les gens harassés de travail sans nourriture, et peu séduit par leur couple, ainsi que d'élever des enfants dans ces conditions, ne faisaient plus d'enfants. La méthode n'est de toute évidence pas bonne.

Sinon il y a le traditionnel mariage arrangé secretement par les familles qui permet l'économie de la drague, mais compense les inconvénients du défaut de séduction par une aide familiale indispensable.

La séduction et sa parade nuptiale, aussi appelé drague, n'est donc pas complétement indispensable à la sexualité humaine mais offre tout de même une sensualité fort agréable et favorisant la libido.

Personnellement je plaiderais pour plus de possibilités de drague pour les gays, à la façon de la drague des hétéros mais sans vulgarité. Les hétéros pourraient en baver un peu plus puisqu'ils ont l'air d'y tenir, mais sans trop parce que ce serait idiot ^^

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Lindos

Ah bon... Les Européens du Nord seraient hypersexualisés ! Je ne dirais pas ça. Sur quoi tu t'appuies ?

Je penserais même plutôt l'inverse. Les sociétés scandinaves sont peu enclines aux grivoiseries. On fait l'amour pour communiquer d'une autre manière (mais sur un mode toujours très froid, peu sensuel).

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Je ne les connais pas chez eux mais chez les autres, ils ont moins de tabous sexuels que les populations du sud. Dit ainsi c'est peut-etre plus comprehensible.

Yotuel
Homme de 29 ans
Pau
C'est les excès du nouvel ordre moral qui remplace les excès de l'ancien ordre moral.

Ça me fait penser à une anectode du dessinateur gay Nawak. Il l'a raconté sur Twitter il y a pas longtemps. Il était dans le métro parisien aux heures de pointe. Après une bousculade, une femme l'a accusé d'attouchement sexuel et a pris à partie la foule. Devant la foule qui était menaçante pour Nawak, il s'en est sorti en sortant la photo de mariage avec son mari. La foule s'est calmée heureusement et Nawak a appaisé les choses en évitant d'enfoncer l'accusatrice malheureuse.

Après, il y a les fameux SJW qui sévissent en meute sur les réseaux sociaux. C'est souvent violent et dictatorial. Mais on trouve de tout sur les réseaux sociaux, le pire comme le meilleur.

Au sujet de Tex, c'est plus un prétexte puisque ça fait longtemps qu'Ernotte veut me virer. Malheureusement pour elle, elle a pris un mauvais prétexte avec un licenciement injustifiée et disproportionné. Si on vire un humoriste seulement pour une mauvaise blague, on va pas aller loin.
Il faut pas oublier qu'Ernotte était diriheante chez Orange lors de la vague de suicide dans cette entreprise.

Au sujet de Friends, j'ai eu l'occation de lire le fameux article qui est complètement déconnecté des réalités selon moi. Déjà, cet article joue le combat de génération: les millenials qui seraient progressistes contre les vieux qui seraient raciste, homopobe, sexiste et grossophobe. C'est complètement idiot. Il y a pleins de millinials pas forcément d'accord avec cet article et il y a pleins de non-millenials qui doivent être d'accord avec l'article.
Ensuite, il faut pas oublier que c'est dans cette série qu'il y a un des premiers mariage lesbien à la télé avec en plus une militante LGBT.
Friends était en avance sur son temps.

www.slate.fr/story/86713/friends-dix-ans-avance?amp

Plus globalement, je trouve que c'est inutile voir contreproductif de trop juger le passé avec nos yeux d'être humains de 2018. Je suis pas fan de juger les oeuvres artistiques d'il y a plusieurs années voir plusieurs siècles.

Je suis encore moins d'accord pour réécrire les anciennes oeuvres. C'est une sorte de révisionnisme.

Ladykate
Femme de 29 ans
Jarnac
avec tout le laxisme actuel, il n'y a rien d'étonnant a ce que la moral revienne sur le devant de la scène par contre il faudrait qu'elle revienne avec intelligence plutôt que de réécrire "Carmen" juger trop violent (mais lol) qu'on s'occupe des émission de tv stupide qui font passer les filles pour des pimbêches et les mecs pour des bolosses alors qu'ils n'ont aucune éducation qu'ils sont vulgaires et parle français comme (si je dis vache espagnol ca va etre juger raciste? ) comme des enfants de 5 ans voila ... la moral c'est bien quand elle est intelligente ...

Ivysaur
Homme de 26 ans
Nancy
Qui veut censurer qui ? C'est quoi ces histoires d'ordre moral ?

Quel est le problème au fait de critiquer des œuvres, des comportements, d'en discuter ?
Pourquoi êtes-vous gênés par une adaptation de Carmen qui en modifie la fin ?
C'est très courant d'adapter des œuvres, j'espère que vous ne montez pas chaque fois sur vos grands chevaux quand ça se produit.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
"Après, il y a les fameux SJW qui sévissent en meute sur les réseaux sociaux. C'est souvent violent et dictatorial. Mais on trouve de tout sur les réseaux sociaux, le pire comme le meilleur."

ben le problème des Social Justice Warrior c'est justement que leur tyrannie commence à sortir des réseaux sociaux et certains commencent à faire la loi sur les campus nord-américains, y a un risque que ça se propage en France. J'en discutais avec un ami québécois hier soir, on assiste à des abhérrations du genre des professeurs qui se font menacés et traités de racistes ou de machos parce qu'ils ne mettent pas assez d'auteurs noirs ou de femmes dans leur bibliographie, la création de "safe space" ou les blancs, hétéros ou mecs se font interdire l'accès car ceux sont soit-disant des "dominants". et en l'occurence, ils utilisent ensuite les réseaux sociaux pour calomnier et détruire la réputation de ceux qui sont pas d'accord avec eux.

@Yvysaur

le problème c'est que c'est des réinterprétations qui sont faites pour satisfaire le politiquement correct ambiant

Ivysaur
Homme de 26 ans
Nancy
Le metteur en scène n'aimait pas la fin de la pièce car elle représentait un féminicide, il décide de l'adapter pour ses représentations, point.
Alors oui, l'adaptation peut ne pas vous plaire, ça arrive, et vous pouvez en penser ce que vous voulez.
Mais pourquoi parler de censure ?

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Yvysaur
ben justement le problème c'est de juger une oeuvre passée avec nos yeux du présent, c'est de l'anachronisme

Censure, c'est peut-être un peu fort comme terme je te l'accorde, ce que je veux dire fait plus référence à l'influence grandissante de ceux qui veulent imposer leur vision politiquement correct de la société, à l'image de ce que j'explique avec les SJW

Ivysaur
Homme de 26 ans
Nancy
Et comment l'imposent-ils ? Par quels moyens ?
J'ai l'impression que tout cela n'est que fantasme, juste parce que des personnes font des choix (artistiques) qui vous déroutent, ou que vous n'êtes pas en accord avec certaines critiques.
Critiquer ne veut pas dire imposer un avis.

Il ne s'agit pas nécessairement de juger une œuvre, mais d'en modifier un passage que l'on ne juge pas adapté pour notre mise en scène.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Le débat ne porte pas simplement sur les oeuvres, c'est qu'un exemple, je vois le renforcement du politiquement correct à travers les polémiques que j'ai mis en exemple en intro.
vidéo intéressante concernant ces social justice warrior:


https://www.youtube.com/watch?v=snqXOvnHzcQ

Ivysaur
Homme de 26 ans
Nancy
Oui, et donc, en quoi les "SJW" constituent un nouvel ordre ?
Qu'imposent-ils et de quelle manière, par quels moyens ?

Cheliel54
Homme de 33 ans
Nancy
Je suis plutôt d'accord avec le fait de définir ce qu'est un ordre moral. Ce titre ne semble pas être provocateur, mais le reflet d'une tendance actuelle qui souhaite imposer une vision de ce qu'est la bienséance pour mieux contrôler les masses. Sous prétexte de respecter les différences, on stigmatise tout débordement afin d'enchaîner le droit à la parole. On le transforme ainsi en disque rayé, répétant bêtement les versions officielles de ce que tout le monde doit penser pour être considéré acceptable. Bien évidemment que l'ordre moral se durcit, on ne peut plus rien critiqué sans être taxé de conspirationniste ou d'extrême en tout genre. Ainsi, on ne peut plus remettre en question les certitudes sans être mis à l'index comme étant un agent perturbateur, flanqué des pires vices. Et cependant, c'est le système même qui est pourri et tous ceux qui sont persuadés d'en guider les progrès.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Les SJW, ceux sont des étudiants nord-américains qui font souvent des actions violentes au nom de l'antiracisme , du féminisme ou des droits des "non-binaires". Le problème n'est pas tant leurs idées, on peut être d'accord ou pas avec eux , mais la manière dont ils les défendent, souvent de façon agressive, en boycottant des amphis de profs qui sont pas d'accord avec eux par exemple.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Citation de Akudo
Les SJW, ceux sont des étudiants nord-américains qui font souvent des actions violentes au nom de l antiracisme , du féminisme ou des droits des non-binaires . Le problème n est pas tant leurs idées, on peut être d accord ou pas avec eux , mais la manière dont ils les défendent, souvent de façon agressive, en boycottant des amphis de profs qui sont pas d accord avec eux par exemple.

.
C'est vrai que c'est super violent le boycott d'amphi ou de marques de produits appartenant à des pousses-aux-crimes banalisant les assassinats homophobes, les viols et autres joyeusetés au nom de la tradition, de la religion ou d'autres conneries innommables.
Perso, je préfère régler ce genre de compte par le biais de la méthode douce et bien plus diplomatique de la réassignation à la hache rouillée mais comme on le dit si bien :
"Les coups et les douleurs, ça ne se discute pas". :D

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Daniela03

non mais quel rapport avec le boycott de produits ?
je parle des étudiants américains qui traitent de raciste ou de mysogyne toute personne n'étant pas d'accord avec eux, qui refusent de débattre

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Qu'il s'agisse de profs ou de fabricants de pastas, un boycott est un boycott.
Quand au débat, à quoi bon discuter avec des personnes n'ayant que du mépris pour tes semblables ?
Quand quelqu'un brandit une banderole "Les tantouzes au bûcher !", débattre ne sert à rien mais le battre jusqu'à ce qu'il soit définitivement guérit de sa connerie, oui.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
sauf qu'en l'occurrence absolument aucun prof qui s'est fait boycotté n'est évidemment un suprémaciste blanc ou un homophobe de ce type, sinon ils se feraient pas invités pour donner des conférences.
En l'occurence, c'est des profs qu'on accuse d'être mysogynes parce qu'ils mettent pas d'auteurs femmes dans leur bibliohraphie, des conférenciers qui se font empècher de donner des conférences simpmemtn parce qu'ils sont de droite

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
"Citation de Akudo
sauf qu en l occurrence absolument aucun prof qui s est fait boycotté n est évidemment un suprémaciste blanc ou un homophobe de ce type, sinon ils se feraient pas invités pour donner des conférences.
En l occurence, c est des profs qu on accuse d être mysogynes parce qu ils mettent pas d auteurs femmes dans leur bibliohraphie, des conférenciers qui se font empècher de donner des conférences simpmemtn parce qu ils sont de droite

.
La question vous parait-elle moins choquante quand les profs non droitistes sont interdits d'enseignement ou sont eux même boycottés ?

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
sauf que ça ça existe pas (je prècise que je suis plutôt de gauche)
une certaine gauche, au nom du politiquement correct a gagné la guerre culturelle

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Pas en France en effet,
mais aux USA, exception faite de U.C.Berkeley, pourtant jugée gauchiste malgré le fait qu'elle soit juste un peu plus à gauche que votre extrême-droite, vas donc te faire traiter de gaucho et que cela soit fondé ou pas, ta carrière est finie pour les Etats-Unis.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Tu as des exemples de profs qui se sont fait exclure pour être gaucho ?
Il me semble que c'est l'inverse aux usa. Si tu es anglophone et que le sujet t'intéresse, cette vidéo explique assez bien ce qu'il se passe aux usa:

https://www.youtube.com/watch?v=r3z6IZdeZYA

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Rien que le titre prête déjà à rire aux larmes,
comme un article du Gorafi, un "reportage" de FOXNEWS ou de CNN, ou un happening des Yes Men.
"La tyrannie des combattants de la justice sociale". :D
Cela me fait penser au harcèlement moral subit par certains protégés de la CIA et du Vatican.
Quand je pense à tout ces gentils criminels de guerre, ces pauvres génocidaires empêchés de dormir sous leurs cocotiers par les méchants descendants de leurs victimes, je suis très très triste pour eux.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
tu juges la vidéo par le titre avant même de la regarder.. belle ouverture d'esprit

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Ecouter en entier un tel tissu de conneries est au dessus de mes forces.
J'ai beau essayer de ne pas rire, j'éclate toutes les dix secondes, comme dans la série "Futur man", sauf que contrairement à celle ci, je ne crois pas que c'était le but recherché. :D

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
pourquoi est-ce un tissu de conneries ?

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Liberal a un sens différent en anglais je précise: il désigne ceux en faveur de la liberté d'expression, pas les libéraux économiques

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Parce qu'au mieux, c'est à prendre au seconde degré et si ça n'en est pas, je suis effarée par le fait que l'on puisse croire que ces gars là sont capables de la moindre honnêteté intellectuelle.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
mais développe et dis moi ce qui te plais pas dans la vidéo, donne des exemples ? en quoi c'est pas honnète intellectullement ?

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Tes soit-disant "libéraux" prétendant défendre la liberté d'expression quand leurs idées sont en difficultés, sont les premiers à la restreindre quand ils sont en position de force.
.
En politique,
il n'y a aucune place pour l’honnêteté, l'intégrité et la franchise.
C'est le terrain des coups tordus, de la manipulation et des faux-culs, allant jusqu'aux attentats sous faux-drapeaux et à l'entretien de la division de leurs adversaires en finançant la guerre des gangs, comme celle entre "Crips" et "Bloods", grâce à l'argent de la drogue, de la prostitution et du trafic d'organes et d'êtres humains.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Libéraux au sens de la liberté d'expression, et rien n'indique qu'ils soient de droite.. et en l'occurence ils parlent de la situation particulière des campus américains ou la liberté d'expression est menacée, ce que tu aurais compris si tu avais écouté l'extrait en entier plutôt que de choisir de s'en moquer

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Comme le disait si bien Pierre Desproges :
"Je l'ai parcouru d'un derrière distrait". :)
Mais rien n'a retenu son attention qui puisse donner seulement l'impression de pouvoir améliorer le sort de l'humanité.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
non mais je peux comprendre à cette heure ^^

Arlidole
Homme de 23 ans
Lyon
Salut !

Je suis assez d'accord avec Ivysaur qui, il me semble, a du coup répondu à la question "Un nouvel ordre moral voulant censurer ?". La réponse est non, parce qu'effectivement on ne peut pas parler de censure et parce que "nouvel ordre moral" balancé comme ça, ça ne veut pas dire grand chose. Mais finalement je trouve ça assez typique : on a souvent bizarrement tendance à lancer des titres menaçants aux termes suffisamment exagérés pour ne renvoyer à aucune réalité et à procéder à la preuve par l'exemple.

Si on veut vraiment évoquer la censure, je trouve que c'est intéressant de se demander si les actions de Civitas, qui voulait par exemple empêcher la diffusion de Tomboy, les manifestations contre l'ABCD de l'égalité, le fait que les professeur.es n'osent pas toujours évoquer des questions comme le genre pour ne pas subir les retombées de certains parents ou encore le fait que l'on étudie très rarement en littérature le dernier tome d' A la recherche du temps perdu , où plusieurs personnages se révèlent être homos, ne s'en rapprochent pas plus.

C'est assez marrant (si on peut dire) parce que j'ai vraiment l'impression qu'il y a un consensus pour dire "le sexisme c'est mal, le racisme c'est mal, etc", mais dès lors que l'on pointe des comportements ou des propos sexistes/racistes ou autres, OULA, attention, liberté d'expression, humour, politiquement correct, ordre moral voulant censurer, toussa toussa. En gros, c'est bien de condamner, mais en fermant un peu sa gueule quand même.

A tel point qu'on en vient à totalement inverser les rôles, et à se proclamer ce que l'on n’est pas. L’argument du "politiquement correct" en est un bon exemple, et serait la preuve d'une sorte de "censure" ("on ne peut plus rien dire qui ne soit pas politiquement correct"), sauf que, peut-être que je m'emballe hein, mais les discours que nous tient Akudo sont tout autant politiquement corrects voire plus que ceux qui critiquent/dénoncent les oppressions. Il n'y a absolument rien d'original, de nouveau ou de provocateur à évoquer "un nouvel ordre moral voulant censurer", c'est un discours que l'on entend partout et qu'une grande part des personnes approuve. Tout comme il n'y a rien d'original, nouveau, provocateur ou transgressif à faire des blagues homophobes, racistes ou sexistes que l'on entend depuis qu'on est en maternel. Donc on fantasme sur le fait que l'on ne pourrait plus rien dire sans être critiqué.e pour sexisme/homophobie, en se plaçant en tant que victimes, en arguant le politiquement correct comme force de censure. Par conséquent, moins de personnes victimes osent dénoncer les oppressions parce qu'elles se font taxer de "politiquement correct" et elles ferment leur gueule. Elle est où, la force de "censure" ?

Je trouve assez révélateur Akudo dont la façon dont tu t'exprimes sur tes premiers exemples. Tu parles de "blague soi-disant misogyne qui est en réalité surtout pas très drôle". On peut discuter de la proportionnalité entre propos et sanction. Mais je vois mal comment on peut remettre en cause le sexisme dont ces propos font preuve. Ce qui me choque le plus dans cette affaire, c'est qu'on puisse ne pas être choqué.e. Ne pas trouver ça si grave. Ni indécent. Et faire valoir la blague plus que le contenu.
Pareil pour Kevin Spacey, où tu minimises les accusations qui lui sont faites. Ce n'est pas uniquement du harcèlement sexuel dont on l'accuse, mais aussi d'agressions sexuelles et de tentatives de viol. C'est peut-être juste moi, mais quand un acteur est touché par de nombreuses accusations et que lui-même reconnaît que ça a pu se produire sous l'effet de l'alcool et s'excuse, il me paraît assez normal qu'il soit éloigné des plateaux de tournage, ne serait-ce que pour qu'il ne recommence pas. Je peux me tromper, mais si une personne était accusée de pédophilie dans une crèche, quand bien même ces accusations ne reposeraient "que" sur des témoignages et que la justice n'aurait pas rendu son verdict, je pense que tu serais d'accord pour qu'elle ne travaille plus dans cette crèche, ne serait-ce que par mesure préventive. En vérité, c'est assez discutable, je suis d'accord : simplement ton raisonnement place tes soupçons plus sur les témoignages que sur l'accusé, et je pense que c'est ce genre de comportements, entre autres, qui fait que les victimes n'osent pas toujours dénoncer leur aggresseur/seuse. Tu fais de Kevin Spacey une victime d'une "chasse aux sorcières", plutôt que de prendre en compte les véritables potentielles victimes de l'histoire. Tu prends le parti d'une personne contre celui de plusieurs dizaines de plaintes. (Je ne dis pas non plus qu'aucune personne dans le monde ne fait pas de faux témoignages, je pense simplement que c'est une part beaucoup moins importante que dans les fantasmes de certain.es, et que c'est être ignorant.e des processus souvent difficiles qui te mènent à dénoncer et des risques encourus par les personnes qui dénoncent. Il faut arrêter de penser que l'on porte plainte contre des personnes comme on va au supermarché).

Un dernier point qui m'interpelle, c'est cette idée qu'on ne peut pas relire des œuvres du passé avec les yeux du présent. Relire, ce n'est pas censurer. Apporter un point de vue critique qui n'était pas présent à l'époque, ce n'est pas censurer. J'adore Friends, et mettre en avant les schémas homophobes/grossophobes/sexistes qu'elle véhicule, ce n'est pas interdire sa diffusion. Ce n'est pas non plus parce qu'elle est progressiste par certains aspects qu'elle ne peut pas ne pas l'être du tout par d'autres. Et ce n'est pas parce que certain.es n'y voient rien d'oppressif qu'elles ne transmet pas pour autant des idées sexistes etc.
Que je sache, on vit dans le présent, donc c'est assez inévitable qu'on relise des œuvres du passé avec nos yeux du présent. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut prendre aucunement compte du contexte de l'époque, mais ça ne veut pas dire non plus que c'est forcément non-pertinent. Si une oeuvre véhicule des stéréotypes nauséabonds dont on avait moins conscience à une époque (et dire "elle n'y peut rien, c'était un contexte où c'était normal de dire ça ou ça" me semble naïf et une excuse facile pour ne pas la remettre en cause), ça n'en reste pas moins des stéréotypes nauséabonds. Analyser l'antisémitisme présent dans Voyage au bout de la nuit permet de déconstruire des idées répandues par certain.es au moment de sa parution et de posséder un regard critique sur l’écrit. Il n'empêche que c'est un roman toujours beaucoup étudié. Je crois que le propre d'une œuvre, c'est de constamment être réactualisée : c'est ce qui fait qu'elle perdure.

J'espère que mon ton n'a pas paru trop virulent, je m'emporte un peu parfois mais je viens en paix ;)

Ivysaur
Homme de 26 ans
Nancy
Citation de Akudo
inon ils se feraient pas invités pour donner des conférences.


Oulah, ne t'avance pas trop. Tu sais que des gens comme Éric Zemmour, Élisabeth Lévy ou Houria Bouteldja (allez, un petit exemple qui te fera plaisir) ont pignon sur rue ?

Je ne dis pas que ces trois exemples ne devraient pas être invités pour des conférences, mais juste qu'être invité ne signifie pas être exempt de suprémacisme blanc ou d'homophobie.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
J'approuve Arlidole et Ivysaur.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Arlidole
"Je suis assez d'accord avec Ivysaur qui, il me semble, a du coup répondu à la question "Un nouvel ordre moral voulant censurer ?". La réponse est non, parce qu'effectivement on ne peut pas parler de censure et parce que "nouvel ordre moral" balancé comme ça, ça ne veut pas dire grand chose. Mais finalement je trouve ça assez typique : on a souvent bizarrement tendance à lancer des titres menaçants aux termes suffisamment exagérés pour ne renvoyer à aucune réalité et à procéder à la preuve par l'exemple."

pas de censure effectivement, mais plutôt du déchainement sur les réseaux sociaux qui veut faire des procès un peu vite, comme le montre le cas Griezmann qui a été victime d'un déchainement sur les réseaux sociaux

"Si on veut vraiment évoquer la censure, je trouve que c'est intéressant de se demander si les actions de Civitas, qui voulait par exemple empêcher la diffusion de Tomboy, les manifestations contre l'ABCD de l'égalité, le fait que les professeur.es n'osent pas toujours évoquer des questions comme le genre pour ne pas subir les retombées de certains parents ou encore le fait que l'on étudie très rarement en littérature le dernier tome d' A la recherche du temps perdu , où plusieurs personnages se révèlent être homos, ne s'en rapprochent pas plus."

oui enfin bon civitas représente pas grand chose à part eux-même ils font des actions plus spectaculaires qu'autre chose

"Mais je vois mal comment on peut remettre en cause le sexisme dont ces propos font preuve. Ce qui me choque le plus dans cette affaire, c'est qu'on puisse ne pas être choqué.e. Ne pas trouver ça si grave. Ni indécent. Et faire valoir la blague plus que le contenu."

moi ce qui me choque, c'est que notre époque fasse vite le procès de quelqu'un pour un dérapage (allez je t'accorde que ça en était un) ou un mot un peu de travers et essentialisent la personne en associant la personne au propos, et également pour d'autres cas, ne pas sortir le propos de son contexte

"C'est assez marrant (si on peut dire) parce que j'ai vraiment l'impression qu'il y a un consensus pour dire "le sexisme c'est mal, le racisme c'est mal, etc", mais dès lors que l'on pointe des comportements ou des propos sexistes/racistes ou autres, OULA, attention, liberté d'expression, humour, politiquement correct, ordre moral voulant censurer, toussa toussa. En gros, c'est bien de condamner, mais en fermant un peu sa gueule quand même. "

moi je parle des différentes formes d'humour, car non faire des blagues racistes ça veut pas dire qu'on est raciste, on a quand même le droit de se foutre de tout le monde, non ?
on a par exemple reprochè aux films dans lesquels jouent Christian Clavier d'être racistes, alors que c'est du second degré qui justement joue sur les clichés

"A tel point qu'on en vient à totalement inverser les rôles, et à se proclamer ce que l'on n’est pas. L’argument du "politiquement correct" en est un bon exemple, et serait la preuve d'une sorte de "censure" ("on ne peut plus rien dire qui ne soit pas politiquement correct"), sauf que, peut-être que je m'emballe hein, mais les discours que nous tient Akudo sont tout autant politiquement corrects voire plus que ceux qui critiquent/dénoncent les oppressions. Il n'y a absolument rien d'original, de nouveau ou de provocateur à évoquer "un nouvel ordre moral voulant censurer", c'est un discours que l'on entend partout et qu'une grande part des personnes approuve. Tout comme il n'y a rien d'original, nouveau, provocateur ou transgressif à faire des blagues homophobes, racistes ou sexistes que l'on entend depuis qu'on est en maternel. Donc on fantasme sur le fait que l'on ne pourrait plus rien dire sans être critiqué.e pour sexisme/homophobie, en se plaçant en tant que victimes, en arguant le politiquement correct comme force de censure. Par conséquent, moins de personnes victimes osent dénoncer les oppressions parce qu'elles se font taxer de "politiquement correct" et elles ferment leur gueule. Elle est où, la force de "censure" ? "

en quoi l'humour constitue une opression ??
alors oui, c'est vrai que certains sont virulents je te l'accorde et il ne faudrait pas que le politiquement actuel soit remplacé par un autre

"Pareil pour Kevin Spacey, où tu minimises les accusations qui lui sont faites. Ce n'est pas uniquement du harcèlement sexuel dont on l'accuse, mais aussi d'agressions sexuelles et de tentatives de viol. C'est peut-être juste moi, mais quand un acteur est touché par de nombreuses accusations et que lui-même reconnaît que ça a pu se produire sous l'effet de l'alcool et s'excuse, il me paraît assez normal qu'il soit éloigné des plateaux de tournage, ne serait-ce que pour qu'il ne recommence pas. Je peux me tromper, mais si une personne était accusée de pédophilie dans une crèche, quand bien même ces accusations ne reposeraient "que" sur des témoignages et que la justice n'aurait pas rendu son verdict, je pense que tu serais d'accord pour qu'elle ne travaille plus dans cette crèche, ne serait-ce que par mesure préventive. En vérité, c'est assez discutable, je suis d'accord : simplement ton raisonnement place tes soupçons plus sur les témoignages que sur l'accusé, et je pense que c'est ce genre de comportements, entre autres, qui fait que les victimes n'osent pas toujours dénoncer leur aggresseur/seuse. Tu fais de Kevin Spacey une victime d'une "chasse aux sorcières", plutôt que de prendre en compte les véritables potentielles victimes de l'histoire. Tu prends le parti d'une personne contre celui de plusieurs dizaines de plaintes. (Je ne dis pas non plus qu'aucune personne dans le monde ne fait pas de faux témoignages, je pense simplement que c'est une part beaucoup moins importante que dans les fantasmes de certain.es, et que c'est être ignorant.e des processus souvent difficiles qui te mènent à dénoncer et des risques encourus par les personnes qui dénoncent. Il faut arrêter de penser que l'on porte plainte contre des personnes comme on va au supermarché)."

bon Spacey était pas forcément un bon exemple, mais le problème c'est que retourner les scènes de son dernier film risque d'ouvrir la voix à un truc sans fin: du genre dès que quelqu'un se fera accusé, même pour des choses moins grave encore que lui, il se risque de se faire boycotter, on arrive même à des situations ou certains veulent interdire la diffusion de films plus anciens car les acteurs étaient de notoirs coureurs de juppon.
Et aussi graves soient ces accusations, la justice ne se fait pas sur les réseaux sociaux, il faut inciter les femmes à porter plainte.. on peut en arriver à des conséquences dramatiques: http://www.europe1.fr/international/grande-bretagne-suicide-dun-ministre-regional-accuse-dharcelement-sexuel-3485993

"Un dernier point qui m'interpelle, c'est cette idée qu'on ne peut pas relire des œuvres du passé avec les yeux du présent. Relire, ce n'est pas censurer. Apporter un point de vue critique qui n'était pas présent à l'époque, ce n'est pas censurer. J'adore Friends, et mettre en avant les schémas homophobes/grossophobes/sexistes qu'elle véhicule, ce n'est pas interdire sa diffusion. Ce n'est pas non plus parce qu'elle est progressiste par certains aspects qu'elle ne peut pas ne pas l'être du tout par d'autres. Et ce n'est pas parce que certain.es n'y voient rien d'oppressif qu'elles ne transmet pas pour autant des idées sexistes etc.
Que je sache, on vit dans le présent, donc c'est assez inévitable qu'on relise des œuvres du passé avec nos yeux du présent. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut prendre aucunement compte du contexte de l'époque, mais ça ne veut pas dire non plus que c'est forcément non-pertinent. Si une oeuvre véhicule des stéréotypes nauséabonds dont on avait moins conscience à une époque (et dire "elle n'y peut rien, c'était un contexte où c'était normal de dire ça ou ça" me semble naïf et une excuse facile pour ne pas la remettre en cause), ça n'en reste pas moins des stéréotypes nauséabonds. Analyser l'antisémitisme présent dans Voyage au bout de la nuit permet de déconstruire des idées répandues par certain.es au moment de sa parution et de posséder un regard critique sur l’écrit. Il n'empêche que c'est un roman toujours beaucoup étudié. Je crois que le propre d'une œuvre, c'est de constamment être réactualisée : c'est ce qui fait qu'elle perdure"

oui sur le fond je suis d'accord, après moi le danger que j'y vois c'est le problème de ceux qui risquent de n'avoir qu'une seule lecture et une seule façon d'analyser l'oeuvre, c'est à dire à travers le présent uniquement. Une oeuvre existe dans son contexte historique

"J'espère que mon ton n'a pas paru trop virulent, je m'emporte un peu parfois mais je viens en paix ;)"

non t'inquiète, moi aussi je peux l'être parfois mais du moment qu'il n'y a pas d'attaues personnelles, tout va bien !

@Yvysaur

"Oulah, ne t'avance pas trop. Tu sais que des gens comme Éric Zemmour, Élisabeth Lévy ou Houria Bouteldja (allez, un petit exemple qui te fera plaisir) ont pignon sur rue ?

Je ne dis pas que ces trois exemples ne devraient pas être invités pour des conférences, mais juste qu'être invité ne signifie pas être exempt de suprémacisme blanc ou d'homophobie."

1) levy a pas grand chose à voir avec zemmour, elle est de droite mais pas d'extrème droite
2) je parlais davantage de ce qu'il se passe aux usa

Arlidole
Homme de 23 ans
Lyon
pas de censure effectivement, mais plutôt du déchainement sur les réseaux sociaux qui veut faire des procès un peu vite, comme le montre le cas Griezmann qui a été victime d'un déchainement sur les réseaux sociaux


On est d'accord que ça peut s'emballer sur les réseaux sociaux. Mais si des personnes se sentent diffamées, elles peuvent porter plainte pour diffamation.
Pour Griezmann plus particulièrement : qu'est-ce qui te gêne dans l'affaire ? Je trouve que ça a provoqué le débat sur une pratique liée au racisme qu'est la black face, ça a permis peut-être à certain.es de se renseigner dessus et de comprendre pourquoi ça pouvait blesser des personnes racisées, Griezmann s'est excusé, et voilà.
Là où je te rejoins, c'est que je pense pas que Griezmann soit raciste, comme on a pu l'accuser. Mais son acte, lui, est au mieux très maladroit (et, apparemment surtout, très peu informé), même si ça ne partait pas d'une mauvaise attention. Expliquer en quoi un comportement, même bien attentionné, peut être blessant, et exprimer une colère parce qu’on se sent blessé.es, ça ne me paraît plutôt...normal.

moi ce qui me choque, c'est que notre époque fasse vite le procès de quelqu'un pour un dérapage (allez je t'accorde que ça en était un) ou un mot un peu de travers et essentialisent la personne en associant la personne au propos, et également pour d'autres cas, ne pas sortir le propos de son contexte

Merci, mais tu n'as pas besoin de m'accorder quoi que ce soit, c'en était juste un, je n’ai pas besoin de ton assentiment haha (je ne dis pas ça méchamment) ;) Oui, je suis d'accord avec toi, essentialiser la personne est très discutable. Mais lui ôter toute part de responsabilité aussi, comme dans le cas de Tex. Parce que, ne pas réagir, c'est laisser la chose se banaliser, c'est montrer que ce n'est pas grave.

moi je parle des différentes formes d'humour, car non faire des blagues racistes ça veut pas dire qu'on est raciste, on a quand même le droit de se foutre de tout le monde, non ?
on a par exemple reprochè aux films dans lesquels jouent Christian Clavier d'être racistes, alors que c'est du second degré qui justement joue sur les clichés

Alors comme tu l'écris toi-même : faire des blagues racistes, c'est faire des blagues racistes. Y a rien qui te choque là-dedans ? Tu ne penses pas qu'on peut faire de l'humour sans être pour autant sexiste/homophobe/raciste ? Faire des blagues racistes ne veut pas obligatoirement dire que tu es raciste, mais que tu t'en fais le complice en le banalisant et en le légitimant. Et dans ce cas, l'humour peut être oppressif oui.
Tu peux facilement trouver sur le net des écrits qui expliquent en quoi l'humour peut être oppressif. Pour juste rebondir sur ton exemple avec les films de Christian Clavier : ce n'est pas pareil un film comme Qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu où les personnages principaux sont justement racistes mais on est censé trouver leurs blagues drôles et rire avec eux de ceux dont ils se moquent que de regarder Rabbi Jacob qui est un personnage antisémite mais constamment présenté comme ridicule : on rit de lui. Dans le premier cas, on ne remet pas en cause le racisme, on montre simplement que tout le monde l'est un peu (donc ça va parce qu'on " tape sur tout le monde" mais en vérité on le normalise), dans le second cas, on montre à quel point c'est idiot d'être antisémite (donc on le dénonce). Et tu vois, malgré les critiques, Qu’est-ce qu’on a fait au bon Dieu a été un succès, et on continue de sortir des films racistes/homophobes/sexistes avec Clavier. Donc tu n’as pas trop à t’inquiéter ;)
Je trouve que ne pas concevoir que l'humour puisse être oppressif est très naïf. Je n'entends pas souvent des blagues sur les hommes blancs et riches. L'humour traduit souvent des rapports de domination entre les groupes sociaux, c'est un reflet comme un autre. Et c'est très insidieux, parce que quand on essaie de le mettre ça en avant, on se prend des "mais tu n'as pas d'humour", "on ne peut plus rire de rien". C'est beaucoup plus compliqué que ça, mais ça donne la vidéo du Joueur du Grenier postée sur ce topic où, avec une belle part de mauvaise foi, il légitime son droit de faire des blagues homophobes, sous prétexte qu'il tape sur tout le monde (tiens tiens) et que certain.es homo rient de ses blagues (et les autres, vous n'êtes que des pètes secs avec un balai dans le cul sans humour et sans second degré, BEN VOYONS). Je te promets : faire de l’humour sans pour autant qu’il soit raciste/sexiste/homophobe, c’est tout à fait possible.
Mais je t'invite encore une fois à te renseigner par toi-même plus avant sur ce sujet, qui est vraiment intéressant au demeurant je trouve :)

bon Spacey était pas forcément un bon exemple, mais le problème c'est que retourner les scènes de son dernier film risque d'ouvrir la voix à un truc sans fin: du genre dès que quelqu'un se fera accusé, même pour des choses moins grave encore que lui, il se risque de se faire boycotter, on arrive même à des situations ou certains veulent interdire la diffusion de films plus anciens car les acteurs étaient de notoirs coureurs de juppon.

Moui, pour l'instant apparemment ce n'est pas le cas, même si l'idée d'une "chasse aux sorcières" a l’air de t'effrayer. Tu as vraiment à cœur que les accusé.es gardent leurs droits et leur présomption d'innocence, c'est très bien. Mais peut-être ce serait cool aussi de se placer un peu du point de vue de celleux qui accusent, non ? Et d'avoir peur que l'on ne croit pas les victimes supposées ? Et même si certain.es veulent censurer des films avec des "coureurs de jupon", je te rassure, je ne pense pas que ça arrivera. C'est de nouveau une censure que tu projettes, un peu vague et fantasmée il me semble. Ce qui est un peu normal, puisque rien de tel ne s'est produit, donc tu imagines le pire, pour te raccrocher à quelque chose (qui n'existe pas donc, mais qui se fonde sur des « certain.es disent qu’iels veulent »). Il y en a même qui dise que la Terre est plate et qu'il ne faut pas naviguer en mer, je ne suis pas sûr qu'on les écoute pour autant.

Et aussi graves soient ces accusations, la justice ne se fait pas sur les réseaux sociaux, il faut inciter les femmes à porter plainte.. on peut en arriver à des conséquences dramatiques: http://www.europe1.fr/international/grande-bretagne-suicide-dun-ministre-regional-accuse-dharcelement-sexuel-3485993

Heu, dans l'article, je ne crois pas qu'il est dit que la cause du suicide soient les réseaux sociaux. Je suis d'accord, les réseaux sociaux ne sont pas des tribunaux, ne l'ont jamais été, et, encore une fois, les accusé.es peuvent porter plainte pour diffamation ou, dans ce cas, "demander une enquête indépendante" pour se défendre et être blanchi.es. L'article ne dit à aucun moment que le suicide avait pour cause les allégations portées sur la personne décédée. Tu ne peux pas faire un lien cause à effet sur un tel sujet : c'est nier les ressorts psychologiques complexes qui peuvent pousser une personne au suicide et instrumentaliser ce dernier. Ça ne prouve en rien qu'il était innocent. Et si c'était le cas, il avait apparemment des recours possibles. Dans tous les cas, c'est dramatique, et je ne dis pas non plus que la pression des réseaux sociaux n'est aucunement en cause, si pression il y a eu. Mais cette pression existe aussi bien pour certain.es accusé.es que pour certaines victimes, tu ne peux pas juste considérer le côté qui t'arrange. Par ailleurs, je pense qu'il y a bien plus de conséquences dramatiques comme tu dis pour les victimes, qu'elles dénoncent ou qu'elles se taisent.

oui sur le fond je suis d'accord, après moi le danger que j'y vois c'est le problème de ceux qui risquent de n'avoir qu'une seule lecture et une seule façon d'analyser l'oeuvre, c'est à dire à travers le présent uniquement. Une oeuvre existe dans son contexte historique

Ça tombe bien, ce que tu décris, normalement, ça ne se fait pas. Et, encore une fois, si ça se fait, c'est pas obligatoirement que dans le sens d'une dénonciation des oppressions : ça peut être aussi dans une revendication et une affirmation de celles-ci. Tu peux avoir une lecture totalitaire et déniant le contexte historique de création d'une œuvre comme la Bible pour justifier que certains peuples sont inférieurs. Donc bon, encore une fois, ce danger dont tu parles, il n'est pas propre au "nouvel ordre moral" que tu imagines.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
"Pour Griezmann plus particulièrement : qu'est-ce qui te gêne dans l'affaire ? Je trouve que ça a provoqué le débat sur une pratique liée au racisme qu'est la black face, ça a permis peut-être à certain.es de se renseigner dessus et de comprendre pourquoi ça pouvait blesser des personnes racisées, Griezmann s'est excusé, et voilà."

ben ce qui est génant c'est que c'est en aucun cas une pratique raciste dans la manière dont c'est utilisé: ceux sont des déguisements pour rendre hommage à des personnalités, comme certains se déguisent en Michael Jackson des années 1980 pour lui rendre hommage, le black face n'est qu'un moyen de déguisement même s'il a eu un but raciste à une époque. donc non le blackface n'est pas raciste

" Mais lui ôter toute part de responsabilité aussi, comme dans le cas de Tex. Parce que, ne pas réagir, c'est laisser la chose se banaliser, c'est montrer que ce n'est pas grave. "

mais en quoi c'est grave ?? les gens vont pas devenir subitement mysogynes parce qu'un présentateur tv fait des blagues un peu vaseuses..

"Alors comme tu l'écris toi-même : faire des blagues racistes, c'est faire des blagues racistes. Y a rien qui te choque là-dedans ? Tu ne penses pas qu'on peut faire de l'humour sans être pour autant sexiste/homophobe/raciste ? Faire des blagues racistes ne veut pas obligatoirement dire que tu es raciste, mais que tu t'en fais le complice en le banalisant et en le légitimant. Et dans ce cas, l'humour peut être oppressif oui.
Tu peux facilement trouver sur le net des écrits qui expliquent en quoi l'humour peut être oppressif. Pour juste rebondir sur ton exemple avec les films de Christian Clavier : ce n'est pas pareil un film comme Qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu où les personnages principaux sont justement racistes mais on est censé trouver leurs blagues drôles et rire avec eux de ceux dont ils se moquent que de regarder Rabbi Jacob qui est un personnage antisémite mais constamment présenté comme ridicule : on rit de lui. Dans le premier cas, on ne remet pas en cause le racisme, on montre simplement que tout le monde l'est un peu (donc ça va parce qu'on " tape sur tout le monde" mais en vérité on le normalise), dans le second cas, on montre à quel point c'est idiot d'être antisémite (donc on le dénonce). Et tu vois, malgré les critiques, Qu’est-ce qu’on a fait au bon Dieu a été un succès, et on continue de sortir des films racistes/homophobes/sexistes avec Clavier. Donc tu n’as pas trop à t’inquiéter ;)
Je trouve que ne pas concevoir que l'humour puisse être oppressif est très naïf. Je n'entends pas souvent des blagues sur les hommes blancs et riches. L'humour traduit souvent des rapports de domination entre les groupes sociaux, c'est un reflet comme un autre. Et c'est très insidieux, parce que quand on essaie de le mettre ça en avant, on se prend des "mais tu n'as pas d'humour", "on ne peut plus rire de rien". C'est beaucoup plus compliqué que ça, mais ça donne la vidéo du Joueur du Grenier postée sur ce topic où, avec une belle part de mauvaise foi, il légitime son droit de faire des blagues homophobes, sous prétexte qu'il tape sur tout le monde (tiens tiens) et que certain.es homo rient de ses blagues (et les autres, vous n'êtes que des pètes secs avec un balai dans le cul sans humour et sans second degré, BEN VOYONS). Je te promets : faire de l’humour sans pour autant qu’il soit raciste/sexiste/homophobe, c’est tout à fait possible.
Mais je t'invite encore une fois à te renseigner par toi-même plus avant sur ce sujet, qui est vraiment intéressant au demeurant je trouve :)"

donc on interdit toutes les blagues riant des autres sous prétexte qu'elles sont opressantes pour certaines personnes ??
je veux dire on a aussi des blagues sur les belges, les blondes, les anglais adorent se moquer des américains, etc... et pour autant je vois difficilement comment tu peux parler d'opression anti-belge. le propre de l'humour justement c'es de rire des autres, c'est parfois la caricature, c'est tourner tout le monde en dérision !
et puis je saisis pas la différence entre les films de rabbi jacob et ceux de christian clavier: dans "qu'est ce qu'on a fait au bon dieu" on rigole aussi du personnage raciste... après le talent de De Funès est incomparable donc je mets pas clavier et ses films à ce niveau

"Moui, pour l'instant apparemment ce n'est pas le cas, même si l'idée d'une "chasse aux sorcières" a l’air de t'effrayer. Tu as vraiment à cœur que les accusé.es gardent leurs droits et leur présomption d'innocence, c'est très bien. Mais peut-être ce serait cool aussi de se placer un peu du point de vue de celleux qui accusent, non ? Et d'avoir peur que l'on ne croit pas les victimes supposées ? Et même si certain.es veulent censurer des films avec des "coureurs de jupon", je te rassure, je ne pense pas que ça arrivera. C'est de nouveau une censure que tu projettes, un peu vague et fantasmée il me semble. Ce qui est un peu normal, puisque rien de tel ne s'est produit, donc tu imagines le pire, pour te raccrocher à quelque chose (qui n'existe pas donc, mais qui se fonde sur des « certain.es disent qu’iels veulent »). Il y en a même qui dise que la Terre est plate et qu'il ne faut pas naviguer en mer, je ne suis pas sûr qu'on les écoute pour autant."

et bien on en entend pas parler en france, mais je vais finir mon semestre en erasmus en angleterre, et il y a eu récemment une chasse au sorcière les députés anglais, notamment via les tabloïds.. donc c'est un danger bien réel, pas vraiment un fantasme de ma part. Cet humoriste anglais en parle de façon satirique:


https://www.youtube.com/watch?v=OsXC1_ZoVdg

ce que je t'ai dit pour les victimes : les inciter à porter plainte, faciliter les moyens de la justice pour qu'elles y aient accès me parait la meilleure solution.

"Heu, dans l'article, je ne crois pas qu'il est dit que la cause du suicide soient les réseaux sociaux. Je suis d'accord, les réseaux sociaux ne sont pas des tribunaux, ne l'ont jamais été, et, encore une fois, les accusé.es peuvent porter plainte pour diffamation ou, dans ce cas, "demander une enquête indépendante" pour se défendre et être blanchi.es. L'article ne dit à aucun moment que le suicide avait pour cause les allégations portées sur la personne décédée. Tu ne peux pas faire un lien cause à effet sur un tel sujet : c'est nier les ressorts psychologiques complexes qui peuvent pousser une personne au suicide et instrumentaliser ce dernier. Ça ne prouve en rien qu'il était innocent. Et si c'était le cas, il avait apparemment des recours possibles. Dans tous les cas, c'est dramatique, et je ne dis pas non plus que la pression des réseaux sociaux n'est aucunement en cause, si pression il y a eu. Mais cette pression existe aussi bien pour certain.es accusé.es que pour certaines victimes, tu ne peux pas juste considérer le côté qui t'arrange. Par ailleurs, je pense qu'il y a bien plus de conséquences dramatiques comme tu dis pour les victimes, qu'elles dénoncent ou qu'elles se taisent."

ah oui donc un suicide ben c'est pas si grave après tout c'est un dommage collatéral..
après je suis d'accord que le silence pour les victimes de viol en particulier est dramatique

Wiloooo
Homme de 30 ans
Lyon

33 remerciements
Administrateur
Tellement d'accord avec toi, et tellement fier de voir un sujet comme ça sur mon site, merci @Akudo


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