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Rémi Fraisse est mort, vraiment mort... sans meurtrier ?

Rémi Fraisse est mort, vraiment mort... sans meurtrier ?

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
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Tout le monde le sait, Rémi Fraisse est mort. Il est vraiment mort le 26 octobre 2014 à Sivens. Sa colonne vertébrale a été déchiqueté par une grenade de l'armée française - arme pourtant interdite - lancée par un gendarme sur ordre du Préfet du Tarn lui même sous ordre du Ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve.
Ça, ce sont les faits.
Évidemment la famille Fraisse soutenue par des militants écolos associatifs et politiques a porté plainte pour homicide involontaire. Ce jour (le 09/01/18) les juges d'instructions toulousains en charge de l'affaire ont rendu un jugement de non-lieu. Il n'y a pas de meurtrier, pas de responsable, pas de faute organisationnelle, pas d'arme létale... limite il n'y a pas de meurtre.

C'est quoi cette Justice ???

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Si j'ai bien compris les CRS et gendarmes mobiles pouvaient utiliser une grenade offensive de désencerclement à certaines conditions encadrées, chargée d'environ 60 g d'explosif détonnant (qui n'est pas le maximum pour ce style de grenades) occasionnant un niveau sonore très élevé de 160 dB à 15 mètres, ne projetant pas d'éclats métalliques puisque l'usage n'est pas militaire, ni projectiles en caoutchouc.
Mais cela reste tout de même des grenades offensives, pas des joujoux, qu'il ne faut pas projeter sur les personnes, et dont les personnes doivent pas s'approcher ni s'en emparer avant qu'elles n'explosent ou plutôt détonnent.
Si j'ai bien compris elles avaient déjà provoqué des accidents graves dans le passé.
Et à la suite de cet accident mortel leur emploi a été interdit depuis cette année.

La justice a probablement vérifié que l'engin était autorisé et avait été utilisé selon les consignes pré-définies, et sauf à attaquer l'état qui est responsable de ces conditions d'utilisation je ne vois pas trop ce les avocats d'une victime pourrait faire.

Le souci actuel est que l'état ne peut pas se permettre de laisser des CRS et gendarmes mobiles se faire encercler au risque leur vie, et qu'ils utiliseront inévitablement d'autres méthodes qui seront tout sauf douces (mais toujours encadrées, en tout cas dans notre démocratie).

Personnellement cela m'inspire que tous les acteurs n'ont pas la même connaissance des risques, et peut-être pas non plus les députés qui votent les lois car c'est apparemment très technique.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
"Grenade offensive de désencerclement", connais pas.
Par contre il est possible de consulter ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_assourdissante
Ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_de_désencerclement
Et ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_à_main
Le bon usage des mots est lui aussi une arme, pouvant faire passer une volonté de tuer pour un simple accident ou un coup du destin.
"C'est la faute à pas de chance", 'il n'avait qu'à pas se trouver là" et autres "à jouer avec le feu, on se brûle" seront là pour faire des victimes les coupables et inversement.

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
De façon approximative (méthode de l'équivalent TNT) pour cette charge explosive dont l'efficacité apparait équivalent au TNT, à moins de trois mètres on dépasse le seuil des effets létaux significatifs (200mb). Ce qui vaut dire que si cette grenade explose en proximité immédiate d'une personne son effet apparait équivalent à celui d'une arme de guerre. Et il existe apparemment des grenades offensives de désencerclement ayant le double de cette charge, et certaines projetant des projectiles en caoutchouc, dont je ne sais pas si ils sont autorisés en France.

Cela pose un problème que les manifestant et les forces de l'ordre n'aient pas la même connaissance des risques de manifester, c'est comme si à un carrefour tous les conducteurs n'avaient pas la même connaissance du code de la routes, ce serait accidentogène. Apparemment l'état a choisi de supprimer ce "carrefour", mais comme sur toute route il en existe certainement d'autres, les carrefours étant inévitables.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Tu dis bien Lindos. Il y a un problème de responsabilité de l'Etat. C'est malheureusement pour ça que face à ce poids Rémi Fraisse n'est rien.
Il en est de même pour les jeunes de banlieues difficiles. On pense à l'évidence du cas Théo à Aulnay-sous-Bois ou les 2 jeunes de Montfermeil qui ont enclenché les émeutes de banlieues il y a quelques années (j'habite au cœur de ses prétendues "bastions" que je traverse avec légèreté pour aller bosser ou me divertir).

C'est à cause des Politiques sécuritaires de Sarkozy (peu atténuées depuis) que le gouffre s'est fait entre le Peuple et la Police. Et cette décision de Justice - qui est censée être impartiale (les Juges d'Instruction sont indépendants) mais en fait partiale car les enquêtés sont en même temps les enquêteurs, dont les magistrats ont besoin - est là pour marquer encore plus l'écrasement du Citoyen face à l'Etat.

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
"On pense à l'évidence du cas Théo à Aulnay-sous-Bois ou les 2 jeunes de Montfermeil qui ont enclenché les émeutes de banlieues il y a quelques années"

Si j'ai bien compris une enquête financière pour escroquerie aux aides publiques avait été ouverte à l'encontre de la famille de Théo avant qu'il ne se fasse de toute évidence pénétrer et blesser grièvement au travers de ses vêtements. Une instruction judiciaire est en cours. En effet on ne peut pas dire que la confiance règne dans ces quartiers.

Concernant les 2 jeunes de Montfermeil, ce sont ceux qui se sont fait électrocuter en étant poursuivis par la police à Clichy-sous-Bois ?
Mon opinion à l'époque était la suivante : quelques soient les circonstances des jeunes ne doivent pas pouvoir facilement pénétrer dans un transformateur électrique. Cela ne résout rien sur le fond car ils peuvent se tuer de différentes façons en étant poursuivis, le plus souvent dans un véhicule dont ils perdent le contrôle. Mais sur la forme cet accident spécifique aurait été évitable, et il est assez probable que tous les transfos ont été (discrètement) inspectés depuis. Après, autant que je me souvienne il a été reproché aux policiers de ne pas avoir porté secours, mais il faut être équipé et formé pour porter secours à un accidenté électrique sinon on peut y rester soi-même.

De façon générale dans la population il y a inadéquation entre la perception des risques et les risques réels, alors qu'en principe les spécialistes tels que policiers et surtout pompiers en ont une meilleure connaissance.
Notamment "jouer aux gendarmes et aux voleurs" est un "jeux" risqué, surtout pour les "voleurs", même si un peu moins de nos jours qu'il y a quelques dizaines d'années. Il est toujours possible de porter plainte après coup, mais cela ne fait pas revenir les morts.

Parfois je visionne sur internet des vidéos d'accidents filmés par des témoins, les jeunes sont d'une imprudence incroyable, et parfois ils le paient très cher. Et souvent pour ne pas dire la plupart du temps ils ne sont pas informés des conséquences, ne les ont jamais vu de leurs yeux, ni même entendu parler.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Lindos
une enquête financière pour escroquerie aux aides publiques avait été ouverte à l'encontre de la famille de Théo


Tu te rends compte que c'est la peccadille qu'à mise en avant l'Administration pour "justifier" l'acte de torture. Il est vrai que si ta sœur ou ta cousine par alliance à frauder (même 1/ 1 000 000 000ème de Bernard Arnaud) c'est bien normal que toi - qui n'a rien fait - tu te fasses enculer en pleine rue, sans ton consentement avec l'aide d'une matraque et de collègues. C'est normal. Il faut bien que quelqu'un paye pour cette racaille de banlieue ? Marre des abus sociaux de ces étrangers qui nous mangent notre pain à nous les Français, les vrais Français....

Trèves de discours lepéniste éculés jusque dans la bouche du petit nerveux de Neuilly. Tu te rends bien compte que rien ne justifie cette acte hormis une exacerbation de la politique du chiffre (policier) en banlieue liée à une absence de liens réels entre les populations et leurs policiers (qui sont imposés de la Place Beauveau). C'est la nouvelle politique droitière qui fait suite à la fin des "policiers-assistantes sociales" ou discours de la Dalle d'Argenteuil.

L'affaire Zyed et Bouna (un non-lieu judiciaire là encore) est proche de l'affaire Rémi Fraisse. Les 2 gamins ont eut peur de la Flicaille (car il faut bien appelé un chat, un chat ; les Flics du 9.3 ne sont pas les gentils Policiers de Julie Lescault ). De frayeur ils se sont réfugiés dans un transfo, et ils en sont morts. Ni le commissaire de Clichy/Montfermeil, ni le Préfet de la Seine-Saint-Denis, ni le Ministre de l'Intérieur (un certain Nicolas Sarkozy) n'ont été tenu responsable. Si ces jeunes ont eut peur de la Force Publique c'est qu'il avait quelque chose à se reprocher. Évidemment !

Osanagokoro
Homme de 22 ans
Paris

7 remerciements
Par rapport à la mort de Rémi Fraisse, encore heureux qu'il n'y a pas eu de condamnation pour meurtre ! Aucun élément de permet d'incriminer les forces de l'ordre, qui ont utilisé une arme légale dans un contexte qui en justifiait l'usage aux yeux de la loi.
S'il y a une responsabilité, ça peut être celle de l'Etat, pour avoir sous-estimé la dangerosité de la grenade autorisée. Mais en aucun cas ça ne pourrait être celle du gendarme qui a lancé la grenade puisqu'il n'a commis aucune faute, et aucun acte de violence.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Con ne peut pas dire que la confiance règne dans ces quartiers


Je tiens à réagir sur ce propos qu'on entends... hors des de ces fameux quartiers. Après c'est facile de répéter ce que Europe 1, BFM, les chaînes du groupe M6, les chaînes du groupe TFI... En gros Lagadère, Boloré, Arnaud ou Bouygues répètent à longueur de temps.

Il y a un réel problème de confiance entre la Police et les populations. C'est réel. Macron a dit que cela changerait en 2018. La Ville de Saint-Denis se tient prête pour tenter une expérience de Police de Proximité. Est-ce que l'Elysée et Place Beauvau vont suivre ?
Pas évident après des années de flics-ripoux de rétablir une confiance. J'ai moi-même donner de mon temps en tant que Citoyen Volontaire pour cette tâche et la DDSP à Bobigny (qui n'existe plus) m'a remercié.

Par contre le problème de confiance est bien entre les populations et les Flics, pas entre les populations. Au contraire, le terreau de la République française est bien ici. Rares sont les lieux en France où il y a autant de solidarité entre gens de cultures, de religions et de langues différentes. Évidemment qu'il y a des replis identitaires. Mais pas autant que dans le fin-fond Anjou royaliste où je suis né. Evidemment qu'il y a une solidarité communautaire. Mais pas autant qu'entre gens de la Bourgeoisie parisienne parmi qui j'ai travaillé. Evidemment qu'il y a des rivalités entre communautés. Mais on n'a pas inventé les règlements de comptes à Saint-Denis en 2017, l'Histoire regorge d'histoires sanglantes fratricides.
La confiance elle est altérée entre l'Etat et le Peuple. Et ce n'est pas qu'un problème de banlieue.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Osanagokoro

du gendarme qui a lancé la grenade puisqu'il n'a commis aucune faute, et aucun acte de violence


Pas de faute disciplinaire, je suis d'accord. Il bien respecté les ordres. Pas de faute... pas d'acte de violence... Envoyer sciemment un projectile (illégal et ce déjà à l'époque) à bout portant sur un homme qui avance les mains en l'air, ce n'est pas violent ?

Il y a eu mort. Il y a eu mort Osanagokoro. Ce n'est pas une faute ?

Osanagokoro
Homme de 22 ans
Paris

7 remerciements
La grenade a été interdite après (et à cause de ) cette affaire. Et une mort n'implique pas nécessairement une faute, ou en tout cas pas celle du gendarme. J'ai fait quelques recherches rapidement et je n'ai trouvé personne qui conteste le fait que les procédures aient été respectées, donc il me semble peu probable que le gendarme mis en cause ait sciemment visé un individu pacifique. Pour que l'arme ait pu légalement être utilisée, il fallait un attroupement potentiellement dangereux refusant de se disperser pacifiquement.

Je maintiens qu'on peut sans doute attaquer la responsabilité de l'Etat, mais pas la responsabilité personnelle du gendarme. rechercher la vengeance personnelle sous couvert de demander réparation, ce n'est pas de la justice, c'est la loi du Talion.

Veluma
Femme de 44 ans
Grenoble, Isère, France

9 remerciements
Pour Remi Fraisse, les CRS ne protegeaient rien...c'était de la provoque pour que ca dégénère. Dailleurs le Crs naurait pas du lancer cette grenade en lair mais au sol...Moralite un gamin tué. A une epoque le ministre aurait démissionné...mais c'était une autre époque...


En ce qui concerne Theo javais entendu que c'etait les dealers du coin qui l'auraient violé car c'était une balance des flics....


malheureusement l'etat assasine ce nest pas la première ni la dernière fois .

Akudo
Homme de 25 ans
avranche

3 remerciements
Bien sûr que l'affaire Rémi Fraisse est scandaleuse, mais je suis d'accord que c'est pas la responsabilité individuelle du CRS en question, mais la responsabilité de l'état et du ministère de l'intérieur qui ont donné des mauvaises consignes.

Bon puis par contre, on peut pas déduire de simples fait divers ou de bavures que la police est généralement violente, c'est malheureux qu'il y ait des morts, mais il faut remettre les faits divers dans leur contexte et laisser la justice faire son travail avant de crier "policiers assassins !"
encore une fois, comme je l'ai dit sur d'autres topics, on peut pas généraliser à l'ensemble de la police certaines erreurs ou violences... aussi graves soient elles

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Akudo,
"on peut pas généraliser à l'ensemble de la police certaines erreurs ou violences... aussi graves soient elles"

Si cela devait se généraliser un jour ...les gens verraient vraiment la différence.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Osanagokoro

En effet c'était très rapide tes recherches !
Il m'intéresse peu qu'on parle de tes suppositions. La réalité est elle dure et mortelle.

Veluma
Femme de 44 ans
Grenoble, Isère, France

9 remerciements
C'est trop facile de dedouaner le Crs en cause car c'est sa mauvaise actions (lancer par le haut) qui a creer la mort de Remi Fraisse. En plus tu peux tres bien ne pas etre daccord avec un ordre donné. Et ne pas le faire...bien sur faut en accepter les consequences.

Comme la mauvaise utilisation du flash ball. (pas en tir direct)

La police ou les gendarmes font respecter la loi qu'eux ne respectent pas!!

Quand aux prefets et autres politiciens qui ont du sang sur les mains je ne sais pas comment ils peuvent se regarder en face.

La violence n'apporte que la violence.

Ou est passé nos forces de l'ordre qui daisaent de la prevention (routiere par exemple)??

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Veluma,

La loi est aussi les procédures d'autorisation d'un équipement d’intérêt général, pouvant aller jusqu'à un projet d’intérêt général où l'état prend ses responsabilités et l'impose.
Entre la Chine où les autorités prennent une décision le vendredi et la mettent en oeuvre le lundi suivant et les hésitations françaises qui peuvent trainer des dizaines d'années, il y aurait de plus justes milieux. En attendant lorsqu'on revient de Chine on a l'impression d'arriver en province. Et c'est vrai dans la plupart des pays industrialisés dans le monde, alors les équipements français se dégradent. Je ne dis pas que bétonner soit l'idéal, mais en tout cas jusqu'à présent la puissance d'un pays se mesure à son développement.

Toujours est-il qu'en France où toutes les procédures collectives légales d'autorisations sont contestées par des associations d'individus, on ne peut pas dire que l'état serait serait plus dans l'illégalité que ces associations.

"Ou est passé nos forces de l'ordre qui daisaent de la prevention (routiere par exemple)??"

Prévention et intervention ne sont pas les mêmes métiers.
Les interventionistes faisaient, et font encore pour les pompiers, de la prévention parce ce qu'en France on salarie peu de jobs de prévention, uniquement lorsqu'il y a une obligation réglementaire.
Pire, elle a souvent été supprimée lorsqu'elle existait comme dans le domaine de la santé des jeunes, pour faire des économies. C'est aussi en quelque sorte le cas du service militaire obligatoire qui faisait aussi de la prévention.
Et c'est très difficile à reconstruire parce qu'il faut à la fois de l'argent et des enseignants expérimentés, et les deux manquent. Ce serait un investissement de dix ans. Faire appel au coup par coup au privé comme actuellement ne fait que créer des effets d'aubaine de marché, avec des résultats très très moyens et d'un rapport qualité-prix déplorable.

Osanagokoro
Homme de 22 ans
Paris

7 remerciements
Citation de Damien93
@ Osanagokoro

En effet c était très rapide tes recherches !
Il m intéresse peu qu on parle de tes suppositions. La réalité est elle dure et mortelle.


Dans ce cas je te serais reconnaissant de m'indiquer le rapport d'un enquêteur ou d'une autorité publique qui contredit officiellement le rapport du défenseur des droits et les constatations du juge d'instruction, ces deux autoités ayant confirmé le respect des procédures.

Citation de Veluma
C est trop facile de dedouaner le Crs en cause car c est sa mauvaise actions (lancer par le haut) qui a creer la mort de Remi Fraisse. En plus tu peux tres bien ne pas etre daccord avec un ordre donné. Et ne pas le faire...bien sur faut en accepter les consequences.


Personnellement je me sens bien plus en sécurité dans un pays où la force publique obéit aux ordres de l'Etat plutôt que si les gendarmes et les CRS pouvaient prendre l'initiative de désobéir à un ordre ...

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Au sujet des explosifs ou projectiles lancés en bas ou en haut ou en tir tendus je ne connais pas la règle.
A priori un explosif est plus "efficace" au sol, mais pour les faibles charges le centre d'explosion est significativement plus loin des organes vitaux.
A priori les tirs tendus de projectiles sont plus "efficaces".
Apparemment des consignes interdisent de provoquer trop "d'efficacité", mais c'est comme de porter une arme, même avec de l'entrainement et des consignes il arrive des "accidents" et des dérives, notamment dans le contexte d'affrontement violents pouvant blesser grièvement les deux camps.
Lorsque cela se passe à l'étranger la France invite leur gouvernement "à plus de retenue".

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Osanagokoro

Je ne serais te renvoyer que vers des journalistes puisque l'Administration (ou Autorité Publique si tu préfères) ne voit pas le problème. On pourra tout de même noter que Jacques Toubon avait soutenu la demande de dépaysement de l'affaire demandée par la famille (le plaignant).
Mediapart a longuement étudié le cas. Le magazine en ligne Reporterre - qui est bcp moins riche - a aussi investigué les lieux. Slate et Le Huffington Post France ont peu étudié la chose mais on peut y trouver de l'info.

Pendant la République Démocratique d'Allemagne (RDA) la Sûreté d'Etat (Stat Sicherheit raccourci en Stasi) était tellement essencialisée qu'en son nom tout le monde était sur-surveillés. On pourrait parler aussi de la Salubrité Publique pendant la période dite de "Terreur" dans la France nouvellement révolutionnaire. Que de guillotinage légal au nom de l'Etat. Et Franco et l'Etat espagnol. Et le Ducce de l'Etat italien. Et le Maréchal de l'Etat Français...

Moi je me sentirai vraiment bien avec les Forces de l'Ordre le jour où elles seront au service du Peuple c'est à dire du Parlement ( Députés pour la Nation et Sénateurs pour les Collectivités locales).


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