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Racisme, homophobie d'état, qu'en pensez-vous ?

Racisme, homophobie d'état, qu'en pensez-vous ?

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Bonjour à tous !

Suite au sujet concernant la blackface de Griezmann, j'ai remarqué que certains pensent qu'il y a en France des discriminations "systémiques", que l'état français est raciste et homophobe. Voire que nous intériorisons tous un racisme et une homophobie. Mais je na vais pas parler à la place de ces personnes, qui pourront développer de positions dans ce post et plutôt développer mes arguments et expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord.
Tout d'abord, je pense que parler de racisme ou homophobie d'état est absolument faux voire absurde. Il existe des lois en France permettant aux individus de porter plainte, d'attaquer en justice les personnes qui sont coupables de discrimination et donc du point de vue légal, la France n'a pas de système institutionalisé de racisme ou d'homophobie, elle protège les individus contre les discriminations. D'autre part, elle n'a pas un lourd passé en terme de ségrégation comme l'ont des pays comme l'Afrique du Sud ou les Etats-Unis qui ont des décennies d'histoire de discriminations pour le coup "systémiques", systèmes n'ayant jamais existé en France.
De plus, concernant l'homophobie: bien sûr, comme pour le racisme, il existe des comportements individuels qui posent problème, mais je vois difficilement comment on peut parler d'homophobie d'état. La loi nous protège et je trouve que globalement la société française est de plus en plus tolérante envers les homos.

Je pense même que les thérories concernant le racisme d'état sont dangereuses. Elles sont liées à des revendications identitaires d'extrème-gauche qui n'est que le parallèle des identitaires d'extrème-droite. Cette partie de l'extrème-gauche a abandonné le prolétariat pour prendre comme "damnés de la terre" les musulmans et populations d'origine immigrés, leur expliquant sans cesse qu'ils sont des victimes du racisme d'état et d'un colonialisme qu'ils n'ont jamais connu... pendant que l'extrème-droite explique aux pauvres des campagnes ou des régions pauvres de l'est que leur pauvreté vient de l'immigration !

enfin voilà ce que j'en pense, et vous ?

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Primo on va faire des efforts d'écriture. Un racisme d'état c'est un racisme de fait. Un racisme d'Etat c'est un racisme organisé par un Etat.

La France n'aurait pas un lourd passé de ségrégation institutionnalisée ! Quoi !!!
Toussaint Louverture, Victor Schölcher, ca te dit quelque chose ?

Le Code de l'Indigénat, c'est une invention de Mélenchon ou quoi ?

Et je présume que tu n'as rien trouvé à re-dire sur le discours d'Emmanuel MACRON à Ouagadougou. La Francafrique est une invention d'Extrême Gauche.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Et pour ce qui concerne l'homophobie, je ne saurais que te diriger vers les post sur le Don du Sang. Sinon dans les bouquin d'Histoire tu peux aller voir 1981 et le fin du fichage des homosexuels par la Police française sous la présidence de François Mitterrand (Mit'rand comme on dit à Droite). Et un peu plus loin, un petit tour du coté de chez Pierre Seel à l'époque où il "travaillait" au camp alsacien du Struthof

Non, vraiment je ne vois pas ce qu'on pourrait dire de la France, patrie des Droits de l'Homme !

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
merci de préciser ma définition, cela ne fait que renforcer mon opinion, à savoir qu'il n'y a aucun racisme organisé par l'état du coup.
oui, l'état français a insitutionnalisé l'eclavage comme la plupart des pays occidentaux. Mais d'une part, il a été l'un des premiers à l'abolir et cela ne s'est pas prolongé par des politiques de ségrégation comme aux USA qui a séparé blancs et noirs jusqu'aux années 1960.
D'autre part, les pays occidentaux ne sont pas les seuls à avoir effectué des traites d'esclave, les pays maghrébins ont également été impliqué dans la traite des noirs..
Concernant ma position sur l'extrème-gauche: je ne mets pas toute l'extrème-gauche dans le même panier, je suis favorable à Mélenchon et la France Insoumise représente le mieux mes idées même si tout n'est pas parfait.
Je parle de la nébuleuse Mediapart/ NPA / Parti des indigènes de la république / Edwy Plenel etc... qui vomissent leur haine de la France, de la police, de la laicité à longueur de tweets et d'articles

Concernant les homos, tu parles du passé, on vit quand même dans une époque très tolérante, l'homophobie n'est plus institutionnelle..

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Tu crois que j'ai mis des liens pour que tu n 'ailles pas les lire ?

Car si tu avais lu tu aurais bien vu que l'esclavage a été rétabli ! Puis ré-aboli.

Il faut attendre les années 1970 pour les Colonies deviennent indépendantes... sauf la monnaie. A ce jour la majorité des pays francophones d'Afrique noire utlise le Franc CFA (CFA comme Colonies Françaises d'Afrique). On peut aller voir chez le Voisin comme l'herbe est plus verte... mais il est bien de balayer devant sa porte aussi.
Les ex-colonie devenues Territoires et Communautés d'Outre-Mer ont un statut propre... ce qui ne veut pas dire que ce sont des paradis fiscaux mais plutôt des enfers fiscaux. Car si la fiscalité est la même qu'en Métropole le Service Public lui est moindre.

Pour être un abonné de Médiapart je ne confirme pas du tout tes dires, mais alors pas du tout. Le NPA est beaucoup (mais alors beaucoup) moins invité sur Médiapart que les gens de la France Insoumise.

Je ne classerais pas le PIR à gauche mais bien à droite. On peut critiquer le PIR mais il faut bien dire que c'est tout de même grâce à eux (et surtout à elles) qu'on parle de racisme, de colonialisme, d'islamophobie et qu'on dénonce les dérives électoraliste du PCF, du Front de Gauche ou du PS dans leurs "fiefs".

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
J'ai lu tes liens oui, mais encore une fois, on a pas un passé d'état raciste comme les etats-unis ou l'afrique du sud..
il n'a pas eu le même impact que sur ces pays là sur les insitutions. Le problème de l'anti-racisme politique est qu'il importe en France des concepts qui peuvent être pertinents pour le USA (pays qui reste très marqué par son passé de ségrégation et qui est un pays muliticulturel que n'est pas la France) mais ne le sont pas du tout pour la France.
Concernant le colonialisme, tu me parles de la politique extérieure de la France, qui reste peut-être marquée par la colonisation, mais moi je te parle de la politique intérieure: pourquoi expliquer à certains qui sont victimes du colonialisme alors qu'ils ne l'ont jamais connu ?? pourquoi les mettre d'emblée en position de victime du méchant état raciste français ?
Il est vrai que les jeunes des banlieues ont moins de chance de réussir dans la vie, pas parce qu'ils sont arabes ou noirs mais parce qu'ils viennent de familles plus pauvres, ils sont confrontés aux mêmes problèmes que les enfants de familles pauvres vivant en milieu rural ou dans les zones délaissés..
Les DOM-TOM sont en effet délaissés, mais comme le sont malheureusement de nombreuses régions en France: l'absence de services publiques est criante dans les régions rurales ou dans les anciennes régions industrielles, comme l'est ou le nord de la France. C'est malheureusement au nom de l'austérité que sont abandonnées toutes ces régions.
Ben Mediapart a montré sa comptabilité islamo-gauchiste lors des unes de la polémique sur la une de Charlie Hebdo au mois de novembre... Puis il suffit de voir les chroniques de certains sociologues comme Usul pour comprendre les dérives identitaires de cette partie de la gauche (cf: https://www.youtube.com/watch?v=tpphm3r1Q1E).
Le concept d'islamophobie vise à interdire de critiquer lidéologie de l'islam en faisant croire que toute personne critiquant l'islam ou le Coran critique forcément les personnes musulmanes.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ akudo

Je ne sais plus quoi te dire...
Comment on peut dire que les Africains contemporains d'aujourd'hui ne connaissent pas la colonisation et ses méfaits ? Je ne sais pas. Abonne toi un an à Jeune Afrique (qui est un magazine français sur l'Afrique) ou à un média africain neutre (pas d'Etat). Il y a El Wattan en Algérie par exemple.
Le Franc CFA est fixé non pas à Addis-Abbeba (capitale de l'Union Africaine et de l'Ethiopie) ni à Abidjan (la plus grosse ville économique francophone). Cette monnaie est fixé à Paris, au Ministère de l’Économie, des Finances et de l'Industrie. Bercy ce n'est pas le Quai d'Orsay. On est bien dans de la politique intérieure de la République française. Chez les Diplomates on parle de "sphère d'influence française". Cette zone hors-cadre légal inclue l'ex Congo belge (la RDC), le Rwanda et le Burundi. Moi je t'invite à discuter avec des Réfugiés du Génocide Hutu et Tutsi. Tu entendras des tes oreilles et tu verras de tes yeux que la France (oui oui la France et non la Belgique) a parfaitement participer à ce massacre. Va au Niger là où Areva (entreprise française et publique s'il en est !) a exploité les mines d'Uramin.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
je pense qu'il s'agit plutôt du résultat deun lobbying des entreprises françaises qui profitent de politiques menées par la France (notamment monétaire) pour exploiter les travailleurs africains comme elles le font dans de trop nombreux pays, ancienemment colonisés ou non.

mais admettons que tu aies raison.
je ne vois pas le rapport avec mes arguments qui concernent les personnes vivant en France ?
ou avec le racisme d'état ?

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Pour info, je viens d'une famille pauvre rurale et je vis depuis 15 ans parmi (et pas à coté) les Renois et les Rebeux de banlieues franciliennes. Ca fait 10 ans que je suis sur Saint-Denis. Moi qui suis blanc aux yeux bleu je bénéficie d'un capital sympathie que n'ont aucun Noir ou Arabe dionysien. Dans la rue je ne me fais pas arrêté (enfin suffisamment rarement pour que ce soit anecdotique). On ne me demande jamais de condamner le terrorisme. On ne veut pas entendre que la pire menace ce ne sont les barbus et les femmes voilés mais les Ripoux. C'est la Puissance de l'Etat qu'on craint ici.

Moi je ne me berce pas du discours mélenchoniste (qui reprend la rhétorique marxiste-léniniste) sur la confrontation Bourgeois/Pauvres. C'est plus complexe. Il faut y rajouter le racisme d'Etat ! N'en déplaise aux Frontiste de Gauche !

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
mais qui leur demande de condamner le terrorisme ? et s'il y a des contrôles de flic, c'est bien qu'il y a des problèmes d'insécurité et de violence non ?
bien sûr que certains flics sont racistes, mais tu peux pas généraliser à l'ensemble des policiers ! la haine anti-flic est largement répandue en banlieue..
ton passage sur "le problème c'est les ripoux et pas les barbus" est juste effarant. donc on a des attentats islamistes, une montée de l'obscurantisme islamique dans certains territoires, justement des flics qui se font caillasser voire tuer mais le problème c'est les flics ??
un membre de ma famille a été prof d'histoire dans plusieurs lycées de banlieue et explique à quel point il est de plus en plus difficile de parler de la shoah avec un antisémitisme croissant, et également ses collègues de science ne peuvent plus parler de Darwin. Et c'est une chose qui est dénoncée dès 2002 par le livre sur les territoires perdus de la république d'Emmanuel Brenner (https://www.marianne.net/societe/territoires-perdus-de-la-republique-retour-sur-une-omerta-francaise)

Ancien membre
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Moi j'habite à coté du Stade de France. Je passe tous les jours là ou un terroriste s'est fait explosé lors des attentats du Bataclan (qui ont commencé à Saint-Denis). Je sais ce qu'est le terrorisme. Tu ne vas pas m'apprendre ce que c'est.

Mais pourquoi les Musulmans seraient plus "responsables" de ces actes terroristes ??? Est-ce qu'on me demande tout les jours de me justifier des Croisades ? Quand je vais en Turquie est-ce que je vais subir une fouille au corps pour le Sac de Constantinople ?

La haine anti-flic elle ne repose pas sur rien... Quand je parle des Ripoux, je parle des Ripoux. J'étais le seul bénévole du 93 de la Police Nationale. J'ai abandonné car la DGS de Bobigny n'en avait rien à fouttre. Tu peux pas me dire à moi que je parle dans le vent.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

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Personne ne demande aux musulmans de s'excuser..
mais il existe depuis plusieurs années une montée de l'islam radical en France, une des sources du terrorisme c'est aussi la haine de la France et de l'occident, en plus du discours de haine venant de la religion.. le but des terroristes c'est quand même de tuer le plus de mécréants possibles, ils tirent leur idéologie du Coran..
comment expliques tu le terrorisme si ça n'est pas cela ?
tous les musulmans ne sont pas terroristes, mais tous les terroristes sont musulmans. evidemment qu'une partie très très très minoritaire est terroriste et veut nous tuer, mais c'est bien au nom de l'islam !

et puisque tu y vas avec ton anecdote personnelle: ben moi j'ai eu quelques "dates" (sans succès) avec un mec qui venait d'une banlieue difficile, alors d'une part il m'a expliqué sa peur en tant qu'homo que les caids de sa cité découvre son homosexualité justement de part leur vision religieuse extrémiste, et d'autre part la façon dont sont considérés les flics est juste ignoble, je vois pas ce qui peut excuser le matraquage des flics honnètement ou le fait de lancer des cocktails molotov sur des voitures de flic.

la haine anti-flic est aussi entretenue par certaines assos qui expliquent en permanence à ces jeunes qu'ils sont victimes du méchant état raciste français

Ancien membre
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Et ton copain d'un soir... Il t'a dit le nombre de fois où les gentils policiers l'arrêtent par semaine juste parce qu'il ressemble à un "terroriste" ?

On peut fait dire n'importe quoi à n'importe quoi. C'est au nom de l'Amour du Christ qu'on a ouvert les ventres des Indiens des Nouvelles Indes. C'est aussi au nom de la Miséricorde absolue de Dieu qu'on a violé, tué, ravagé lors des nombreuses croisades à Jérusalem et même à Constantinople.

Aujourd'hui on tue des Musulmans en Inde parce que les Vaches sont sacrées dans la très pacifique religion hindouiste et que les terroristes (musulmans donc) sont des éleveurs.

On fait pareil de toute les religions et philosophie.Les opéras de Wagner auraient soutenues le nazisme, Marx aurait soutenu les camps de concentration sibérien, la Corée du Nord ou les Khmers Rouges...

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'idéologie meurtrières des religions qui ont toutes une partie extrémiste. sauf que celle qui pose problème actuellement en France c'est pas la religion chrétienne, c'est pas la religion juive ben c'est l'islam, ou plus pécisément son courant radical !

c'était pas mon "copain d'un soir", plutôt un mec avec qui j'espèrais avoir une relation mais qui m'a friendzoné. mais enfin bref, manque de peau pour toi il était métis...
après rien ne sert de trop développer sur nos anecdotes personnelles, je vois que tu changes de sujet quand j'évoque les territoires perdus de la république et tu m'as pas dit comment tu expliques le terrorisme islamiste ?

et toi qui habite à St denis, on en parle des autorités municipales locales ?
http://www.saintdenismaville.com/la-honte-pour-saint-denis-les-tweets-de-madjid-messaoudene/

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
D'accord avec Damien93.

Et question hypocrisie homophobe, un petit lien : la demande des associations sur la levée de la période d'abstinence autorisant les homosexuels à donner leur sang a été rejetée par le conseil d'état...
http://www.revolutionpermanente.fr/Le-Conseil-d-Etat-continue-d-empecher-les-homosexuels-de-donner-leur-sang-s-ils-ne-sont-pas?utm_content=buffer1f612&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Ancien membre
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Akudo :
"Il est vrai que les jeunes des banlieues ont moins de chance de réussir dans la vie, pas parce qu'ils sont arabes ou noirs mais parce qu'ils viennent de familles plus pauvres"
Et ça ne t'interpelle pas que les pauvres sont principalement des noirs ou des arabes ? Dans nos bahuts en Seine-Saint-Denis tu sais qui galère le plus à trouver des stages, y compris dans les boîtes du coin ? Les plus basanés. Alors ok il n'y a pas que le racisme, et on doit aussi parler de discrimination territoriale quand notre adresse sur notre CV commence par 93, mais on est quand même vachement plus tranquille en étant blanc ! Pourquoi mes potes se font contrôler et que moi je passe toujours à travers ??
"tous les musulmans ne sont pas terroristes, mais tous les terroristes sont musulmans"
On en parle des terroristes catholiques ? Genre le norvègien Anders Behring Breivik ou cette année le canadien Alexandre Bissonnette fan de Le Pen qui a attaqué une mosquée à Québec ?? Et historiquement en France je te rappelle l'OAS...

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Stellaire:
ah oui donc pour toi tous les pauvres vivant en région rurale ça existe pas ? pareil pour tous ceux qui vivent dans des régions ou des tas d'usines ont fermé ? malheureusement, en France la pauvreté n'a pas de couleur, et dire que untel est privilégié par rapport à untel ne fait que diviser les pauvres entre eux... les services publics désertent les banlieues mais aussi les zones rurales. Moi ce que je reproche à une partie de la gauche justement, c'est d'abandonner les théories de lutte des classes au profit de ces nouvelles théories de 'anti racisme politique.
Puis oui, il existe des discriminations mais les individus peuvent et ont les outils pour porter plainte. Si tu veux contribuer à lutter contre le racisme, mieux vaut expliquer à ces jeunes victimes de racisme que la France est un état qui leur donne les moyens légaux de porter plainte contre les potentiels employeurs s'ils sont victimes de discrimination à l'embauche ou pensent l'être, plutôt que de crier en permanence sur le méchant état français raciste.
@Damien93
les médias ont en effet mis en avant les cathos par rapport à la manif pour tous, mais tu le dis toi même la religion musulmane était aussi présente. A part quelques illuminés de civitas ou des intégristes catholiques, je vois vraiment pas de menace catholique en France. enfin bon, il n'y a pas en france de catholique intégriste près à prendre les armes ou bien qui nient les valeurs de notre république. Le partie chrétien-démocrate de Boutin ne représente qu'elle-même et à peine quelques milliers de personnes.

encore une fois, je parle de domination religieuse idéologique, ben les obscurantistes d'aujourd'hui ceux sont les musulmans intégristes, qu'ils soient pacifiques comme les salafistes par exemple ou violents comme les terroristes:
alors oui, il y a des problèmes de pédophilie dans la religion catholique mais moi je te parle de l'idéologie et de la domination des religions: or la religion catholique elle a un poids très limité en France
en effet, il y a eu 2 attentats menés par des extrémistes proches de l'alt-right... pour combien d'attentats menés par des islamistes ?? en occident mais surtout dans les pays ou vivent des musulmans: dans ces pays, les musulmans modérés osnt les première svictimes de cette montée extrémiste de l'islam !
encore une fois, comme je l'ai expliqué plus haut: il y a une montée des tensions identitaires àl'extrème-droite comme à l'extrème-gauche, voire mon post introductif.
de plus, ce qui me choque c'est que tu me parles de la laicité comme si c'était une religion :o ! c'est quand même un des principaux socles de notre république !

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
La religion dominante en France c'est la religion catholique. Elle est taraudée de près par la religion laïque (ou le nihilisme religieux). La Manif pour Tous ne comportaient que très très peu de musulmans et les rares qui y étaient n'étaient pas particulièrement traditionalistes.

Le religion chrétienne ne pose pas de problèmes... ah bon ! Tu n'es pas au courant de la pédophilie dans l'Eglise Catholique ? A ton âge (24 ans) je me faisais exclure du séminaire car j'étais "intrinsèquement désordonné" et Annatrella (Monseigneur Tony Annatrella, Préfet de la Famille pour le Curie Romaine) de me dire dans les yeux que du fait de ma sexualité j'étais un pédophile. Longtemps l'Eglise ultramontaine a résolu le problème de la pédophilie à la lutte contre l'homosexualité...
Et je ne parle pas des Evangéliques qui ne cachent pas du tout leur reprise en main de la citoyenneté en banlieue. Pour le coup c'est la Bible Belt américaine qui s'exporte dans nos banlieues.

Officiellement la religion juive (le CRIF et le Consistoire) soutient Israël dans sa politique génocidaire en Palestine. Ce n'est pas la France mais c'est tout de même au nom des horreurs commises pendant la Seconde Guerre Mondiale par les Français (et d'autres) qu'Israël s'appuie pour lutter contres ses terroristes à elle.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
En effet, il y a parmi les défenseurs de la Laïcité des gens qui sont aussi sectaire que certains religieux anti-laïcs. On cite souvent Michel Onfray qui est connu. Je connais des gens bien moins illustres qui combattent toutes formes de religions au point que ce combat pour le nihilisme religieux en devient une religion. Il y a aussi des terroriste de la Laïcité. Et ceux-là ne se trouvent qu'à Gauche. A Droite on est plutôt pro-religieux.

Et Médiapart est l'un des rares média indépendants a souligner cet extrémisme laïcard.

Le blog Saint-Denis Ma Ville est un blog de laïcarde (et oui c'est une femme) de droite.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Yotuel je suis d'accord avec tout.
Concernant la FI: je suis de plus en plus sceptique concernant l'avenir du mouvement, Mélenchon et Corbière ne sont pas toujours assez fermes à dénoncer les dérives d'Autain et Obono.

Yotuel
Homme de 29 ans
Pau
Le racisme d'Etat n'existe pas en France. C'est un concept inventé aux Etats-Unis à cause de la ségrégation raciale. Il a été importé en France par certains pour monter les gens les uns contre les autres et attiser la haine.

Je vois une alliance entre une partie de l'extrême-gauche et l'extrême-droite "non-blanche". Et oui, il existe un extrême-droite chez les noirs et les arabes avec des organisation racistes, antisémites, misogynes ou LGBTphobes comme le PIR, le CCIF, les frères musulmans ou la BAN entre autres.

Heureusement, LO et la majorité de la FI luttent contre toutes les extrêmes-droites. Cependant, les milieux racistes et haineux (entre autres) essayent de faire de l'entrisme avec Obono et Amrani par exemple.

Plenel a décidé de soutenir l'extrême-droite musulmane. C'est son droit mais qu'il assume. Certains (NPA, Ensemble etc) ont décidé de remplacer les ouvriers par les noirs et les arabes qui sont les nouveaux "damnés de la terre". C'est une essentialisation des noirs et des arabes. C'est pas loin du racisme paternaliste.

Il y a aucun rapport entre racisme d'Etat et Rwanda. Ceci dit, tout le monde sait que la France a "participé" au génocide en tant que complice. C'est d'ailleurs pour ça que la dictateur rwandais a interdit quasiment le français au profit de l'anglais qui serait une langue moins coloniale.

Comme ça a été dit, l'islamophobie confont critique de l'islam et racisme anti-musulman. L'objectif de ce concept est de rétablir le blasphène en interdisant la critique de la religion musulmane. Le racisme anti-musulman doit bien sûr être combattu sans faiblir mais la critique de la religion (islam ou autres) doit être autorisée et même encouragée. C'est le signe d'une démocratie saine et vivante.

Au sujet du terrorisme, il y a un lien entre l'islam et le terrorisme islamiste comme il y a un lien entre la France et le FN ou entre l'Allemagne et le nazisme.
Je pense donc qu'une partie des musulmans, qui disent que le terrorisme islamiste n'a aucun lien avec l'islam, devrait arrêter de faire la politique de l'autruche. Si des personnes venaient faire du terrorime au nom de la France, je dirais pas que ça n'a aucu lien avec la France et je ne regarderai pas ailleurs.
Le principal danger de l'islam est l'islamisme comme le principal danger de la France est le FN. Le principal danger d'un pays ou d'une religion est ses propres extrêmes. Contrairement à ce qu'on pense, c'est plus facile de détruire un pays ou un religion de l'intérieur que de l'extérieur.

Il y a des policiers racistes. Les policiers sont même connus pour être plus à droite que la société. Il existe encore et toujours des bavures policières. Mais dire que tous les policiers sont racistes, c'est du même niveau que dire que tous les arabes et les noirs sont des délinquants en puissance.
Ceux qui ont plus peur de la police que des islamistes sont tout simplement des sympathisants de la cause islamiste ou des délinquants.
Là aussi, c'est un concep qui a été importé des USA, où les violences policières racistes sont légions et plus nombreuses qu'en France pour mettre de l'huile sur le feux, attiser les haines et les peurs.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Citation de Damien93
En effet, il y a parmi les défenseurs de la Laïcité des gens qui sont aussi sectaire que certains religieux anti-laïcs. On cite souvent Michel Onfray qui est connu. Je connais des gens bien moins illustres qui combattent toutes formes de religions au point que ce combat pour le nihilisme religieux en devient une religion. Il y a aussi des terroriste de la Laïcité. Et ceux-là ne se trouvent qu à Gauche. A Droite on est plutôt pro-religieux.

Et Médiapart est l un des rares média indépendants a souligner cet extrémisme laïcard.

Le blog Saint-Denis Ma Ville est un blog de laïcarde (et oui c est une femme) de droite.


Ah le terrorisme laïcard maintenant... combien de morts au nom de ce terrorisme là ?

donc toute personne qui dénonce les dérives de l'islam est laïcarde pour toi c'est ça ?

puis la droite est loin d'être ma tasse de thé, mais si certains dénoncent les pratiques électoralistes dans certains quartiers on peut que les encourager. D'ailleurs, tu disqualifies d'emblée l'article en me disant en susbtance 'le blog est de droite donc c'est mal" sans lire l'article ou me répondre sur le fond.

Ceci dit, je suis en partie d'accord avec toi sur la droite: ils ne proposent rien pour défendre la laïcité et ont uniquement des propositions sécuritaires pour lutter contre le terrorisme, rien sur le fond du problème.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Il est vrai que je n'ai pas précisé que je parlais des Ripoux de Saint-Denis. Si on franchit la Seine pour aller à Villeneuve la Garenne on change de district policier. Et là ce sont des flics très respectables qui font bien leur job. Ils ont même un centre sportif dans la parc départemental pour les jeunes des quartiers pauvres à l'entour.
Si on va à Paris on trouve les meilleurs Inspecteurs de Police de France. La Crème de la Police.

Par contre le disctrict de Saint-Denis est le lieu de relégation, de limogeage des Ripoux de la République. Les pires flics de France sont à Saint-Denis. Ils y restent leur temps , le temps de leur "peine" et ils retournent de là où ils viennent. Et qui subit les changements perpétuels d'inspecteurs, des gardiens de la paix ? C'est nous les Citoyens.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
ben pourquoi parles-tu de racisme d'état alors ?

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
Le laïcisme ne crée rien par définition. Le nihilisme (je ne parle pas de Nietzsche) créé du vide. La Consommation (de sexe, d'objet, de drogue...) comble un temps ce vide. Et le vide revient. Et qui est là pour récolter ces pauvres gens ? Les extrémistes pardi !

Je préfère les gens qui ont une religion qu'ils peuvent critiquer. Il est difficile d'être iconoclaste sans icône, il est difficile d'être un rebelle sans ordre établi.

Ainsi je suis moi-même laïc (et non laïcard) et croyant.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
C'est l'Etat qui organise cette situation à Saint-Denis. Le maire (PCF) n'y est pour rien, ni le Président du Territoire (Communiste rénovateur).

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
ok donc si je suis ton raisonnement, les "laïcards" sont responsables de la société de consommation ? et donc ils créent du vide que les intégristes récupèrent ??
donc la haine de la France, le bourrage de crane des enfants ça ne crée pas un terreau favorable au terrorisme pour toi ?
si on suit ton raisonnement, tu nous expliqueras bientôt que les terroristes sont terroristes car ils ont été victimes de racisme..

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Akudo

Je pourrais te raconter ce qu'il me passe par les tripes ou la tête mais je ne vois pas l'intérêt...

Je fais des réponses construites sur des idées tout aussi construites. Ce ne sont pas mes vues de l'esprit.
Ca fait des années que je m'intéresse à la chose. J'ai lu aussi bien la Maladie de l'Islam d'Abdelwahab Meddeb que les Interdits de l'Islam de l'orientaliste très droitière Anne-Marie Delcambre. J'écoute Caroline Fourest et je lis le Bondy Blog. J'apprécie la France Insoumise mais je sais aussi voire ses cotés obscurantistes.

Il ne me semble pas que tu veuilles entendre autre chose que ce que tu veux entendre. Il me sert à rien de m’efforcer de te montrer ce que tu ne veux pas voir.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
ben expliques moi mieux alors, d'ou vient le terrorisme ?

Yotuel
Homme de 29 ans
Pau
@Akudo
Mon message précédant que j'ai modifié s'est décalé après le tien. Je sais pas d'où ça vient.
Je suis d'accord aussi avec 90?ce que tu dis sauf sur ta vision de l'influence catholique et du terrorisme non-islamiste. Pour moi, il existe un terrorisme non-islamiste donc tous les terroristes ne sont pas forcéments islamistes.
Puis je pense que l'Eglise catholique a plus d'influence que tu le dis.
En alliance avec les islamistes, les cathos intégristes ont réussi à faire reculer le gouvernement sur les ABCD de l'égalité.
Sans parler des curés pédophiles etc.

Ensuite, j'ai eu mal aux yeux quand j'ai lu "religion laïcarde" ou "terrorisme de la laïcité" de Damien93.
Je vois pas de terrorisme laïc et la laïcité n'est pas une religion. J'ai du mal à croire qu'il faille rappeler ça en 2017.

Au delà de ça, je suis opposé à mettre un adjecif à la laïcité. Je suis opposé à la laïcité ouverte, fermée, inclusive, excluante, anglo-saxonne etc
Je suis tout simplement pour la laïcité.

Une partie de la gauche croit que la laïcité se résume à la liberté de culte et que l'islam doit être au dessus de la laïcité en tant que religion des "opprimés". Mais la laîcité c'est entre autres la loi sur l'école laïque, la loi de 2004, la neutralité de l'Etat, la lutte contre l'envahissement de la société par les religions qui sont homophobes et misogynes en général.
Tandis qu'une partie de la droite se sert de la laïcité contre les musulmans.
Je suis opposé à ces visions de la laïcité géométrie variable.

Ce qui est sûr, c'est que les soi-disant "laïcard" font beaucoup moins de dégâts que le FN ou les islamistes.
D'ailleurs, l'extrême-droite musulmane (dont Madjid Messaoudene fait parti) et l'extrême-droite traditionnelle sont des alliés objectifs. Ils ont les mêmes buts de foutre le feux à la société et monter les français les uns contre les autres.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Yotuel
en fait je suis assez d'accord avec toi sur ces points. le terrorisme c'est le moyen à ne pas confondre avec la motivation.
après la menace et sa nature différe selon les pays. je pense qu'en Europe le terrorisme islamiste reste la principale menace en terme de terrorisme alors qu'aux États-Unis on observe des mouvements de l alt right de plus en plus violents.. donc une menace qui vient plutôt de l'extrême droite j'imagine.
concernant les catholiques: c'est vrai que les institutions catholiques se radicalisent et pressent sur les décisions politiques personnellement je vois plus ça comme justement une crispation du fait de leur perte d'influence alors que pour les islamistes il s'agit d'une entreprise de conquête politique.

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
@ Yotuel
C'est tout de même fort de café de dire de Majid Messaoudène qu'il est de l'Extrême-Droite musulmane... parce que tu ne le connais pas en réalité. Sur quoi tu t'appuies pour dire ça ?

Moi je le connais. La dernière fois que je l'ai vu c'était à la projection du film 120 BPM où il y avait un débat avec un militant d'Aides et Didier LESTRADE (qui est l'incarnation du virtuel Thibaud du film). Et franchement il en a plutôt marre qu'on l'insulte d'islamiste à longueur de temps parce qu'il n'a pas le bon nom, la bonne foi, la bonne conception de la Laïcité. Comme moi il n'est pas laïcard. Il est l'incarnation de la volonté de la Municipalité de lutter contre toutes les discriminations. Et le maire (PCF) de St-Denis se refuse de lui retirer sa délégation - malgré les pressions des laïcards - parce qu'il le fait bien, très bien.
Ce soir là M. Messaoudène (Maire-Adjoint de St-Denis) faisait de la lutte contre l'homophobie. Est-ce qu'il y a ne serait-ce qu'un truc qui y ressemble à Pau, chez le très Catholique et centriste François Bayrou ?

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
les captures d'écran de ses tweets qui sont dans l'article que j'ai posté sont assez parlantes des convictions de cet élu...
par ailleurs pourrais tu préciser ton propos:
- concrètement qu appeles tu un "laicard" ? en quoi sont ils dangereux ?
-tu reproches un côté obscurantiste à Fourest: peux tu préciser à quoi tu fais allusion ?

Ancien membre
Utilisateur désinscrit
https://choualbox.com/kHKUC#imagemodal

Yotuel
Homme de 29 ans
Pau
Au sujet de la baisse d'influence du catholicisme, j'espère que la manif pour tous est un peu une sorte de chant du cygne avant la disparition totale de l'influence catholique sur la politique française. La seule victoire obtenue par LMPT l'a été grâce à une forte mobilisation des millieux associatifs islamistes avec les journée de retrait de l'école donc voilà.

Au sujet de l'élu de Saint-Denis, une combinaison de faits montre qu'il est proche des milieux islamistes. Çe qui est génant, c'est que la luttre contre les LGBTphobies et la misogynie soit confié à une personne proche des milieux homophobes et misogynes.
Pour info, les laîcs et les féministes s'opposent à lui mais l'extrême-droite tradionnelle s'en fout plus ou moins. C'est un signe.

Le maire de Saint-Denis considère à tort que la majorité des musulmans de sa ville ont des sympathies islamistes donc il a pris Messaoudene dans son équipe pour les "représenter". C'est assez clientéliste de faire ça. Ça me fait penser aux élus LR qui courent après le FN. Le maire de Saint-Denis court après les islamistes même s'ils sont minoritaires. C'est pareil.

Perso, je préfère avoir aucun conseiller municipal dédié spécifiquement aux discriminations plutôt qu'un conseiller proche des milieux haineux, racistes, antisémites, homophobes et misognes. C'est un peu comme si un renard venait te donner des leçons sur les normes du poulailler.

Quant à Lestrade, il a tenu des propos antisémites il y a pas longtemps donc voilà voilà. J'admire son passé militant mais il vieillit "mal".

Fourest est une militante laïque, féministe et LGBT donc aucun obscurantisme de son côté.

PS: tous les palois ne sont pas partisans de Bayrou, désolé.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Concernant le concept d'islamophobie, cette vidéo explique bien le vide et la dangerosité de ce concept:
https://www.youtube.com/watch?v=ut2Na2hqSqo&t=61s

un article sur la gauche et la critique de l'islam:
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/12/29/31003-20171229ARTFIG00105-toute-une-partie-de-la-gauche-n-accepte-pas-la-liberte-d-expression-a-l-encontre-de-l-islam.php

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Yotuel ,
« Quant à Lestrade, il a tenu des propos antisémites il y a pas longtemps donc voilà voilà. J'admire son passé militant mais il vieillit "mal". »

Didier Lestrade pouvait avoir un avis sur Harvey Weinstein mais pas le dire.
Car en France il est tabou de dire que le premier réflexe des minorités protégées par la loi est majoritairement de penser qu’un des leurs est victime de persécution avant d’envisager qu’il puisse être coupable de ce que des personnes extérieures à la communauté lui reproche. C’est aussi vrai chez les gays que chez les juifs, les musulmans, ou les chrétiens pratiquants désormais peu nombreux. Il existe pour chaque communauté un mot pouvant servir de leurre avant même que la justice soit saisie ou que la vérité soit établie : homophobie, antisémitisme, islamophobie, etc. Sauf peut-être les chrétiens sensés être représentés par la majorité mais en pratique plutôt soutenus par l’ultra droite et l’extrême droite pour lesquels tout mot est actuellement banni.

Plus généralement pour ce que je connais des postures de Lestrade sur la prévention des IST, il «vieillit» en regrettant que les modes de prévention d’hier soient remplacées par celles d’aujourd’hui, et que si les gens se sentent mieux qu’avant, en pratique les IST ne se sont jamais aussi bien portées. On pourrait en effet y déceler une forme d’aigreur.

Que personnellement je ne partage pas, parce que si en pratique il serait possible de combiner efficacement les modes d’hier et aujourd’hui, de tout temps les parasites ont pu vivre en équilibre avec leurs hôtes. Quand ce n’est pas la conséquence du comportement des parasites, c’est celle du comportement de leurs hôtes,qui sont d’inséparables ennemis liés dans la vie comme dans la mort...
Lestrade devrait plutôt être fier de sa contribution à la prévention.


Pour en revenir au sujet actuellement il n’y a pas de racisme institutionnel d'état, en tout cas dans les règles. Mais l’état et la société étant composés de personnes, il peut en exister entre personnes y compris au service de l’état. Certaines minorités moins représentées dans les rouages de l’état peuvent se sentir exclues. D’autres ont fait l’effort familial de pousser leurs enfants dans les sphères des décideurs, de la même façon que sous l’ancien régime toute famille qui voulait peser faisait beaucoup d’enfants et en envoyait un dans le clergé et un autre dans l’armée. Difficile de leur reprocher, c’est le principe théorique républicain de l’égalité des chances. Certes en pratique de tout temps il a existé des « graines » de pénitencier ou de prison, mais les familles de migrants européens ou asiatiques du XX siècle par exemple, y sont parvenu en France en surmontant les difficultés et le racisme en doublant les efforts nécessaires aux français de souche. C’est injuste, c’est du à un « racisme » social, mais cela peut encore fonctionner en France (les asiatiques le pratiquent encore).

A mon sens le plus inquiétant n’est pas tant les tensions sociales, qui peuvent être surmontables au cours du temps malgré l’intrusion toujours possible de nationalistes au gouvernement (ultra droite ou extrême droite pour dire simple), mais plutôt les revanches de l’histoire. Les humains sont ainsi faits que pendant au moins une ou deux générations - disons 50 à 100 ans parce que l’espérance de vie est désormais longue - le sang risque d’être lavé par le sang malgré tous les efforts pour exclure les extrémistes, efforts qui sont autant dictés par des principes éthiques que par celui de continuer à vivre en paix pour soi et sa famille. Ainsi les attentats d’aujourd’hui auront probablement un coût dans le futur, et probablement injuste parce que dans le futur les gens auront oublié le nom des coupables justiciables aujourd’hui et seulement retenu celui de la communauté dont ils se revendiquent. Il existe tellement d’exemples. Actuellement dans plusieurs pays des persécutions promues par le nationalisme trouvent leurs sources dans des massacres datant de dizaines d’années voire d’un millénaire. Vaudrait mieux que cela n’aille pas trop loin car outres les quelques têtes que le tribunal international pourra peut-être juger, la vendetta inverse se reproduira dans un futur plus lointain.

A court et moyen terme on a toujours intérêt à calmer les extrémismes, même s’ils peuvent estimer leur cause juste au regard du passé. Tout excès dans un sens finirait par se payer un jour ou l’autre dans l’autre sens.

Yotuel
Homme de 29 ans
Pau
Citation de Akudo
Concernant le concept d'islamophobie, cette vidéo explique bien le vide et la dangerosité de ce concept:
https://www.youtube.com/watch?v=ut2Na2hqSqo&t=61s


Cette vidéo est savoureuse en particulier la fin avec "l'universitaire" américaine qui résume toute l'incohérence et le côté hors-sol de l'autoproclamé "antiracisme politique". Comme l'a si bien dit Thomas Guénolé, une partie des autoproclamé antiracistes politiques sont racistes.
Le CCIF part du principe que dès qu'une musulmane voilée ou un musulman barbu est victime de quelque chose, c'est du racisme. La partie sur un banal accident de voiture récupéré par cette organisation islamiste est saisissant.
Comme l'auteur le dit, le seul but de tout ça est de foutre la merde.

Comme Lindos l'a dit, le danger du sentiment de revanche est très important. Pour parler de la colonisation, je suis pas fan de condamner des personnes pour des crimes commis par leurs ancêtres. La culpabilité ou la qualité de victime ne se transmet pas de génération en génération.

Thales
Homme de 22 ans
Paris
En gros la raison pour laquelle on parle de " racisme d’État ", c'est que ce ne sont pas quelques individus qui se trouvent être racistes, mais que le racisme est institutionnalisé.
Donc oui, il y a des lois qui disent qu'officiellement, tou·te·s les citoyen·ne·s sont égalaux devant la loi. Mais ça ne correspond pas aux comportements des agents et des institutions dans la réalité (c'est la distinction entre liberté formelles et libertés réelles - mais c'est une distinction marxiste, alors je ne sais pas si je peux la reprendre... :p).
Ça va des flic·que·s qu'on forme en leur disant que tel·le·s racisé·e·s sont plutôt des voleur·euse·s et tel·le·s autres des dealer·euse·s, au contrôle au faciès, à la place des racisé·e·s dans la hiérarchie d'une administration publique, et aux discours de nos présidents.

Si tu n'as pas peur des mots, Akudo, je dirais que la " haine de la France " dont tu parles n'existe pas, parce que " la France ", ça n'existe pas. C'est une abstration, une représentation partagée par un certain nombre d'agents, et derrière laquelle iels ne mettent pas tou·te·s la même chose. On ne déteste pas " la France " parce que c'est une abstraction de dire ça. Ça y est, c'est dit.
Il faudrait voir quelles pratiques recoupe cette expression exactement. Par exemple, brûler une voiture au cours d'une émeute dans un quartier populaire, est-ce montrer sa " haine de la France " ? Mais comment en arrive-t-on à brûler une voiture ? Et surtout, comment en arrive-t-on à une émeute ? Peut-être parce que ces quartiers sont marginalisés - économiquement, médiatiquement, verbalement, symboliquement, géographiquement... - de manière non pas aléatoire et fluctuante au cours des gouvernements, mais de manière systémique, institutionnalisée, parce que les décideur·euse·s sont globalement des blanc·he·s qui, quand iels ne sont pas issu·e·s de milieux aisés, apprennent du moins à " voir le monde " (si tu veux) de la manière des dominant·e·s puisqu'iels passent par leurs écoles.

Donc les mots-clefs pour pouvoir rajouter " d’État " sont : institutions (" école " au singulier, écoles au pluriel, ministères (des transports, " de l'intégration et de l'immigration ", du travail...), etc.) ; et systémique.
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de ségrégation que les institutions ne reconduisent pas des discriminations systémiques. Ce n'est pas parce qu'un homme noir devient président des États-Unis que cela montre que les personnes noires ont les mêmes chances de réussir dans ce pays, ni que l'appareil d’État états-unien cesse d'être raciste. Ça ne veut pas dire non plus que ces institutions sont immuablement racistes ni homophobes : ce que tu dis est globalement vrai, elles tendent à l'être de moins en moins (en France, pour le racisme, c'est nettement plus discutable depuis les années 1990 au moins).

Du coup, ce que tu appelles des " revendications identitaires ", ben... Imagine que tu sois brun, et qu'un gouvernement arrive au pouvoir, qui dit qu'il va pourchasser tous les bruns en tant que bruns. Ou qui le fait plus subtilement, qui dit que les bruns ont des difficultés d'intégration, et qu'il faut les surveiller, qu'ils doivent donner des gages de bonne volonté pour s'intégrer à la communauté nationale dont il est - n'est-il pas ? - le représentant démocratiquement élu. Il est assez probable que, face aux mesures discriminatoires qui vont alors se mettre en place à ton encontre, tu seras tenté de revendiquer des droits, non pas seulement de manière abstraite (" tous les hommes et femmes sont égalaux, et notamment les brun·e·s "), car tu n'obtiendras qu'un faible ralliement, mais que tu en appelleras aussi spécifiquement à tes frères et sœurs brun·e·s, victimes comme toi d'une oppression spécifique. Est-ce que ce sera du " communautarisme " ? Disons surtout que, si vous visez l'égalité de fait (les " libertés réelles " que j'évoquais au début de ce post), une réelle efficacité, vous feriez mieux de vous allier - et tant mieux si certain·e·s blond·e·s se joignent à vous.
Remplace " bruns " par " arabo-musulmans " ou par " Roms ", " certains blonds " par " islamo-gauchistes ", et tu auras le récit de notre communauté nationale républicaine attaquée par des éléments étrangers qui n'y sont pas solubles tels quels, récit que tu as peut-être entendu dans la bouche de responsables politiques qui vont de Jean-Marie Le Pen (qui déplore la " présence odorante et urticante " des Roms sur Le Territoire) à Manuel Valls (" les Roms ne peuvent pas s’insérer en France, dans leur majorité " et ont donc " vocation à rentrer chez eux "). Ce ne sont pas des individus isolés qui parlent, mais des responsables politiques avec une influence médiatique et réelle tout à fait conséquente.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
@Thales
Ce que j'appelle haine de la France, c'est tous les discours et comportements qui salissent notre beau pays, divisent les français entre "blancs" et "de souche", en somme:
-d'un côté l'extrème-droite qui divise les français entre "de souche" et "immigrés", qui essentialisent les gens selon leur couleur de peau ou origine
- de l'autre côté, cceux qui crient au racisme d'état qui fait passer les noirs et arabes pour d'éternels victimes, avant même qu'ils commencent à être au lycée ou à travailler et les "blancs" pour les méchants racistes colonisateurs. A cet égard, tu remarqueras que des 2 côtés c'est le même vocabulaire qui est employé..

Ensuite, je suis assez effaré par ton discours qui vise à excuser tous les comportements de haine de la police. Les trafics de drogue, c'est la faute des policiers racistes ? Le fait que dans des lycées tu peux plus parler de la shoah ou de darwin, c'est de la faute des blancs ?
Et il faut arrèter sérieusement le délire avec le fait que les violences sont des "revendications" ou viennent du racisme de l'état français !

On n'est pas dans le Missipi ou dans l'alabama ou là, effectivement une bonne partie de la police est raciste.
On est pas dans un pays ou les noirs ou arabes se font descendre en masse.

Tu es aussi dans l'essentialisation: tu pars du principe que parce que quelqu'un est blanc, il va forcément être raciste et s'en délaisser l'electorat des banlieues. Et commeje l'ai dit, ben toutes nos campagnes et les friches industrielles sont tout autant délaissés par les gouvernements.
Puis, encore une fois, de quelles mesures discriminatoires concrètement parles tu ?

Ivysaur
Homme de 26 ans
Nancy
Citation de Akudo
Je pense même que les thérories concernant le racisme d état sont dangereuses. Elles sont liées à des revendications identitaires d extrème-gauche qui n est que le parallèle des identitaires d extrème-droite.

Il s'agit surtout de bon sens et d'observation, c'est pas propre à la gauche ou à l'extrême-gauche.

Citation de Yotuel
Le principal danger de l islam est l islamisme comme le principal danger de la France est le FN.

Ou plutôt les politiques successives qui ont amené le FN aux portes du pouvoir.

Citation de Yotuel
PS: tous les palois ne sont pas partisans de Bayrou, désolé.

Et inversement !

Thales
Homme de 22 ans
Paris
Citation de Akudo

Ce que j appelle haine de la France, c est tous les discours et comportements qui salissent notre beau pays, divisent les français entre blancs et de souche ,

Bon, on reprend : stop aux abstractions, on ne peut pas " salir " un pays, notre pays n'est pas " beau ", et " les Français " ne sont pas une masse homogène.
en somme:
-d un côté l extrème-droite qui divise les français entre de souche et immigrés , qui essentialisent les gens selon leur couleur de peau ou origine

Oui c'est vrai, cette division est essentialisante. Remarque qu'elle n'est pas employée par exemple par le FN (du moins pas à voix haute), mais par une extrême droite moins officielle, sans parti, comme justement le site Fdesouche et les " identitaires ".
En revanche " immigré " n'est pas un terme essentialisant, il est descriptif ; on peut l'employer en histoire ou en géographie, cela désigne simplement le fait pour quelqu'un·e d'être venu·e d'un autre pays.
- de l autre côté, cceux qui crient au racisme d état

Non, ce n'est pas pareil. Ce ne sont pas les deux " côtés " d'un même problème. Le racisme d’État est un fait social qui se traduit dans de nombreuses institutions, dans de nombreuses situations (entretien d'embauche, contrôle par un agent de police, façon dont un fonctionnaire te parle, etc.), et le nommer, ce n'est certainement pas la même chose que faire la politique des identitaires.
qui fait passer les noirs et arabes pour d éternels victimes,

Je pense que le terme de " victimes " est essentialisant, vu la façon dont tu l'emploies. Victimes d'oppressions spécifiques et du racisme d’État, oui. Victimes " éternelles ", non : le racisme d’État a des origines historiques (pour les personnes noires et de type physique jugé arabe, il date des années 1970 environ : voici un article sur le sujet si ça t'intéresse), et on peut parier sereinement qu'il ne durera pas jusqu'à la fin des temps.
avant même qu ils commencent à être au lycée ou à travailler

Où est le problème à réclamer des droits et à protester contre des injustices qui ne nous touchent pas ?! Déjà si l'on a conscience d'une injustice qui frappe un autre groupe que le nôtre, mais plus encore si on sait que d'ici quelques années, on sera le ou la premier·e concerné·e ! C'est un drôle de reproche que tu fais là (si c'en est un).
et les blancs pour les méchants racistes colonisateurs.

Encore une fois, il ne s'agit pas de faire des jugements psychologiques (" vous êtes méchants ") individuels (" toi, en tant que blanc, tu me détestes nécessairement moi, qui suis arabe "), mais de parler de faits sociaux systémiques, qui touchent des groupes sociaux entiers (cf. ci-dessous sur les blanc·he·s antiracistes).
A cet égard, tu remarqueras que des 2 côtés c est le même vocabulaire qui est employé..

Non. Cf. ci-dessus (" racisme d’État " versus " identitaires "). Sauf si tu penses au parti des Indigènes de la République d'Houria Bouteldja, qui parle effectivement de " souchiens " et de racisés : là, c'est la même logique essentialisante que le FN, mais en inversé (les souchiens sont méchants, les racisés des quartiers populaires sont gentils).
Note sur le terme de " racisé·e " : employé en sciences sociales, et même dans une certaine mesure par Mme Bouteldja, il n'est pas essentialisant, parce qu'il désigne simplement le fait pour quelqu'un·e d'avoir été socialisé·e (= éduqué·e, d'avoir eu des interactions sociales, etc.) comme si iel était d'une certaine race (ce qui scientifiquement n'existe pas), comme s'iel avait certaines propriétés naturelles en vertu de cette race, alors que ces caractéristiques (ou supposées telles) sont sociales.


Ensuite, je suis assez effaré par ton discours qui vise à excuser tous les comportements de haine de la police.

NON. On n'excuse rien. Tu me rappelles Nicolas Sarkozy suite aux violences à Villiers-le-Bel en 2008 : " Quand on veut expliquer l'inexplicable, c'est qu'on s'apprête à excuser l'inexcusable ". Et Manuel Valls, deux semaines après les attentats de novembre 2015 : " J’en ai assez de ceux qui cherchent en permanence des excuses ou des explications culturelles ou sociologiques à ce qui s’est passé. " Et encore, le 9 janvier 2016 : " Expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser. "
Je ne suis pas là pour donner des certificats de bon comportement, de moralité. Mais quand tu abstrais un " trouble à l'ordre public " de son contexte ; mettons, une voiture cassée ; d'emblée, si tu considères seulement cet acte violent, et que tu le considères qui plus est comme inadmissible, ne pouvant être même admis, ne rentrant pas dans l'ordre des choses, tu te places du côté des propriétaires, donc de ceux qui sont en charge de défendre la propriété, donc des policiers, et donc de l'ordre établi. Sans peut-être le vouloir, tu es déjà d'un côté, et tu condamnes irrémédiablement les émeutier·e·s (ou les simples manifestant·e·s) comme des voyous violents, des enragé·e·s dont la violence serait venue de nulle part (ou... tombée du ciel).
Les trafics de drogue, c est la faute des policiers racistes ?

Mais pourquoi trafique-t-on de la drogue plutôt que de " faire un métier honnête " ? Peut-être parce que les perspectives d'exercer ce genre d'emploi sont bouchées ? Ou encore, parce qu'on a vu d'autres autour de soi le faire, et qu'on a intégré qu'on faisait partie d'un groupe dont c'est un des moyens de survie, d'un groupe dont les ennemis sont les policiers qui rudoient, qui tutoient, qui insultent... et qui tuent ?
Le fait que dans des lycées tu peux plus parler de la shoah ou de darwin, c est de la faute des blancs ?

Là encore, halte à la généralisation. Il y a eu quelques incidents dans quelques lycées, incidents qui seraient à dater. Après, oui, l'enseignement de tous les monothéismes s'oppose à la théorie de l'évolution. Mais pourquoi certain·e·s dans les quartiers populaires font-iels de leur attachement à l'islam une partie importante de leur identité, au point de refuser le contenu de certains cours ? Peut-être parce que " l'intégration " à la " communauté chrétienne-nationale ", à la " République laïque et obligatoire pour tous " - a échoué ? Mais pourquoi donc ?... Attends, tu as dit " racisme d’État " ?
Et il faut arrèter sérieusement le délire avec le fait que les violences sont des revendications ou viennent du racisme de l état français !

Je ne comprends pas " les violences sont des revendications ".
" Les violences viennent du racisme de l’État français " : mais c'est qui, l’État français ? Les agent·e·s de police, c'est l’État français, oui ou non ? Et ces agent·e·s ne sont pas racistes, et, à cause de ce racisme, violent·e·s dans les quartiers populaires où vivent de nombreux·ses racisé·e·s ? Si tu ne me crois pas - mais pourquoi ne me croirais-tu pas ? Peut-être à cause de la représentation des habitant·e·s des quartiers populaires et de la police véhiculées par les médias dominants (d’État ! systémiques ! structurels !), de Valeurs actuelles à Marianne en passant par TF1, France 2, Le Monde et BFMTV -, va voir la série " Mon premier contrôle d'identité " sur Youtube. Tu entendras de première main - plutôt que par les médias plus ou moins alignés sur le gouvernement - " comment ça se passe en banlieue ".


On n est pas dans le Missipi ou dans l alabama ou là, effectivement une bonne partie de la police est raciste.

Noooon, du tout. D'ailleurs, c'est pour ça que moins de 50 pour cent des agent·e·s de police et des militaires ne vote pas FN. C'est parce qu'iels ne sont pas racistes :) Mais la majorité absolue restante, peut-être un peu.
On est pas dans un pays ou les noirs ou arabes se font descendre en masse.

Le nombre de mort·e·s sous les coups de la police en 2013 : onze. Un·e par mois. Parmi lesquel·le·s - surprise - une très large majorité d'habitant·e·s... racisé·e·s... des quartiers populaires.
Ok, " les médias " (cf. ci-dessus : les médias dominants) n'en ont pas parlé. Alors peut-être : Zyed et Bouna ? Adama Traoré ?
Urgence, notre police assassine !, ce n'est pas qu'on slogan de " casseurs " !


Tu es aussi dans l essentialisation: tu pars du principe que parce que quelqu un est blanc, il va forcément être raciste

Non. On peut être blanc·he et antiraciste. Par contre, la socialisation primaire (= famille, école, pair·e·s) des Français·es blanc·he·s est aujourd'hui largement imprégnées de stéréotypes racistes et d'explications mystificatrices naturalisant les inégalités de race (dans la façon dont un·e prof·e te parle ou te conseille (sur ton orientation, par exemple et au hasard), dans les explications naturalisantes sur " les communautés ", sur " le bilan de la colonisation ", sur " les inégalités dans l'accès au marché de l'emploi ", dans la façon dont un·e fonctionnaire s'adresse à toi...)
et s en délaisser l electorat des banlieues.

Oh nooon, penses-tu ! Il y avait des politicien·ne·s PS (il n'y en a plus trop) qui se sont adressé·e·s aux personnes racisées des quartiers populaires : par exemple, en récupérant la Marche pour l'égalité et contre le racisme de 1983 pour fonder SOS Racisme. Comme on voit, l'intégration fut un succès.
J'ajoute la promesse du candidat Hollande d'obliger à rédiger un récépissé lors des contrôles d'identité, pour lutter contre les contrôles au faciès. Promesse non tenue.


Et commeje l ai dit, ben toutes nos campagnes et les friches industrielles sont tout autant délaissés par les gouvernements.

Eh oui, comme tu le dis bien, c'est un autre problème.
Encore que : " tout autant ", ah bon ? On voit la police taper sur les agriculteurices qui bloquent les autoroutes ? Quant aux friches industrielles, c'est louable de t'en inquiéter : mais, outre la stigmatisation dont sont également victimes les chômeureuses ancien·ne·s ouvrier·e·s, on peut vivre dans une friche industrielle et être racisé·e !
Tu as bien raison, il faut penser à toutes les discriminations. Être victime de plusieurs oppressions ne les annule malheureusement pas, c'est juste un phénomène qu'on appelle l'intersectionnalité (" découvert " par des femmes noires aux États-Unis).


Puis, encore une fois, de quelles mesures discriminatoires concrètement parles tu ?

Cf. la série Youtube sur les contrôles au faciès ci-dessus. Cf. les statistiques sur le pourcentage de racisé·e·s aux postes d'encadrement et de direction dans les administrations et les entreprises. Oh - non, pardon... Il n'y en a pas, puisque nous sommes tous égaux aux yeux de la loi et que les races n'existent pas. Du coup, je te conseillerais plutôt des travaux de sociologues, par exemple Immigration, antisémitisme et racisme en France. Discours publics, humiliations privées (XIXe-XXe siècle) de Gérard Noiriel.
Autrement, je t'invite aussi à te promener dans les transports en commun avec et sans un·e ami·e racisé·e, et à voir la différence au passage de tourniquets, par exemple, ou dans la façon dont un·e contrôleureuse s'adressera à vous.
" C'est aussi ça, le racisme : un partenaire dans votre expérience au quotidien "

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Il est clair que les gens de couleurs sont observés avec plus de méfiance par les représentants de l'autorité, et que c'est dramatique pour les gens qui ont un comportement exemplaire, qui savent qu'ils doivent être encore plus exemplaires que la moyenne des français pour obtenir une reconnaissance équivalente. Un peu comme les fonctionnaires à qui on demande d'être plus exemplaires que les autres, même s'ils sont moins payés que les autres, parce qu'ils représentent l'état et que les autres ont le sentiment de les payer avec leurs impôts.

Si le racisme de couleur a bien existé dans un passé pas si lointain, largement hérité du colonialiste et des années glorieuses post-coloniale (je ne vais pas m’appesantir sur le vocabulaire et le comportement humiliants vis-à-vis des migrants de couleurs la liste serait longue), j'ai le sentiment qu'on s'oriente plutôt vers le clientélisme. Les policiers savent que 80 pour cent de leur clientèle a tel ou tel profil, ils s'y préparent lorsqu'ils interviennent, ils ne perdent pas leur temps à en cibler d'autres lorsqu'ils surveillent. Et c'est vrai pour beaucoup de guichets de l'état, à la façon des vendeurs qui optimisent leur baratin en fonction du profil des clients. Idem chez les DRH qui chassent les grosses têtes et ne peuvent pas se permettre de faire prendre un risque inhabituel à leur société.

C'est un phénomène de ce type qui a pénalisé au milieu du XX siècle les migrants italiens qui ont importé leurs combines de population pauvre du nord de l'Italie, quand ce n'est pas carrément la mafia du sud aux US. Pour les français de souche, qui en l’occurrence étaient principalement une souche paysanne, ils était des "ritals", inférieurs, dont il fallait se méfier. Mais en travaillant jour et nuit ils ont largement rattrapé leur retard, et partagent aujourd'hui le pouvoir comme tous les français ordinaire. Même chose pour les portugais ou espagnols, ou autres pays d'Europe. Tous n'ont pas renoncé aux petites combines (mais à peu près dans les limites de la légalité), mais beaucoup travaillent encore beaucoup notamment dans l'artisanat et sont devenus plutôt riches. Ils sont mêmes devenus très critiques vis-à-vis des migrants ultérieurs issus des pays du sud, bien plus critiques que les français de souche. Leur raisonnement est en gros : ils ont qu'à faire comme nous, en baver pour réussir.

Il serait injuste de ne pas reconnaitre l'objectif de notre pays de protéger les minorités, il y a même des lois pour protéger les plus exposées, mais avec l'intention de les intégrer à la masse, pas de leur donner un pourvoir communautaire. Des pays très décriés comme la Chine ou d'autres ayant des dizaines de minorités différentes ayant leur langue et leur culture peuvent préférer leur donner une représentation à leur assemblée, par contre pas question qu'ils veuillent être calife à la place du calife ils risqueraient leur liberté pour le moins. Personnellement je m’accommoderais de l'un ou de l'autre, mais finalement je m’accommode bien de ma liberté française.

Si j'ai fait allusion à d'anciens migrants qui ont alimenté à la marge le banditisme, c'était pour dire qu'inévitablement des communautés, des clans, des familles ont intéressé la police. Et elle y a investi plus de temps sur eux. Il y a une injustice à cela, mais aussi une logique.
Pire, si le banditisme ou terrorisme entraine des morts, il faut plus de temps pour que les choses rentrent dans l'ordre, et il existe à long terme le risque d'une vendetta, les hommes ont toujours fonctionné comme cela et les démocraties peuvent en souffrir.

La situation actuelle est améliorable mais il n'y a rien à attendre de positif de violences, verbales et à fortiori physiques, qui ne pourraient que la dégrader.

Thales
Homme de 22 ans
Paris
Je retente le coup, parce que le post de Lindos pourrait avoir l'air d'aller dans le même sens que les miens, alors que globalement, non.

Citation de Lindos
Il est clair que les gens de couleurs sont observés avec plus de méfiance par les représentants de l autorité

Oui. Merci. Donc le racisme d’État, ça existe. Et ce n'est pas seulement le fait d' " observer " avec " méfiance " : c'est le fait de parler avec mépris, de tutoyer lors des contrôles d'identité, de rudoyer lors des interactions de tout type, de faire des blagues visant à ramener aux " origines " (ou supposées) de la personne...
c est dramatique pour les gens qui ont un comportement exemplaire

Parce que pour les autres, non ? Au risque de me répéter : quand on dit " racisme/homophobie d’État ", on ne parle pas des " gentils individus qui veulent bien s'intégrer " par opposition aux " méchants racisés/personnes non hétéros qui ont mérité les violences racistes/LGBT-phobes dont ils/elles sont victimes ".
qui savent qu ils doivent être encore plus exemplaires que la moyenne des français

La " moyenne " des " Français ", c'est-à-dire les Français·es blanc·he·s non immigré·e·s ? En moyenne, tu es plutôt blanc, toi ? Tu donnes " l'exemple " ? Si l'exemple, c'est de ne pas se faire rudoyer par les policier·e·s, alors, rassure-toi, les racisé·e·s des quartiers populaires savent parfaitement qu'iels se portent d'autant mieux qu'iels les évitent davantage.
pour obtenir une reconnaissance équivalente.

Une reconnaissance, tu veux dire, la fin du racisme d’État ? On en est loin. Après, si c'est une reconnaissance comme tu sembles l'entendre - dire aux gens qu'iels sont bien gentil·le·s et ont fait un bel effort pour s'intégrer à la nation française...
Un peu comme les fonctionnaires à qui on demande d être plus exemplaires que les autres, même s ils sont moins payés que les autres, parce qu ils représentent l état

Ou plutôt " un peu comme " une minorité systématiquement dominée et opprimée, qui n'a pas accès aux droits qui lui sont formellement garantis. À ma connaissance, ce n'est pas le cas des fonctionnaires en tant que fonctionnaires * (même si le fonctionnaire-bashing est un sport prisé par les hommes et femmes politiques de droite).
* vu qu'on peut être fonctionnaire et racisé·e


(je ne vais pas m’appesantir sur le vocabulaire et le comportement humiliants vis-à-vis des migrants de couleurs la liste serait longue)

Oh si, vas-y ! J'ai l'impression qu'un rappel (ou plutôt en l'occurrence un " appel ") ne fait jamais de mal.
j ai le sentiment qu on s oriente plutôt vers le clientélisme. Les policiers savent que 80 pour cent de leur clientèle a tel ou tel profil, ils s y préparent lorsqu ils interviennent, ils ne perdent pas leur temps à en cibler d autres lorsqu ils surveillent.

La " clientèle " des policier·e·s, hein ? Voilà une idée intéressante. - Les policier·e·s ne sont pas des vendeureuses de coups de matraque et de maintien de l'ordre établi !
Et ce qu'iels " savent " des citoyen·ne·s, iels le " savent " parce qu'on le leur a appris, lors de leurs formations. Or quand on te dit que les Roms volent, tu vas sur le terrain, tu observes des Roms, tu en vois un·e qui vole, et tu constates alors que, oui, " les Roms " " sont " des voleurs. Ça s'appelle l'effet Barnum ou le biais de validation subjective : tout le monde a tendance à ne chercher à observer que les éléments qui confirment sa théorie préalable à l'expérience/l'observation. C'est la raison pour laquelle on a l'impression que les horoscopes disent quand même un peu la vérité : on ne " cherche que les signes " - c'est-à-dire on ne relève que les faits - qui vont dans leur sens.
Et c est vrai pour beaucoup de guichets de l état, à la façon des vendeurs qui optimisent leur baratin en fonction du profil des clients. Idem chez les DRH qui chassent les grosses têtes et ne peuvent pas se permettre de faire prendre un risque inhabituel à leur société.

Cette comparaison n'a aucun sens. Les policier·e·s détiennent et exercent le monopole de la violence physique légitime qui est le monopole de l’État ! Leur raison d'être, c'est de maintenir en place l'ordre établi par la dissuasion (d'où le fait qu'iels sont visiblement fort·e·s, entraînées - et armé·e·s), et sinon par la force. (Et le fait que de temps en temps, iels aident à remplir une procuration de vote au commissariat n'y change rien.) Ce ne sont pas des vendeureuses ni des pourvoyeureuses de services, qui différencient leur action en fonction du type physique de leurs client·e·s !!

les migrants italiens qui ont importé leurs combines de population pauvre du nord de l Italie

Tu as oublié qu'ils ont aussi importé leur crasse et leur pauvreté. Malheureusement, avec le capitalisme, ce genre de biens s'exporte aussi
Pour les français de souche

Les Français de souche ? Sérieusement ? Après la discussion qui précède ?!
qui en l’occurrence étaient principalement une souche paysanne

Ouiii, une bonne souche paysanne, une bonne grosse souche d'arbre plantée dans la terre (qui, comme on sait, ne ment pas). Les mots que tu emploies ont un sens ! Fais-y un peu attention ! Si tu veux dire qu'iels étaient en majorité paysan·ne·s, ou encore " actif·ve·s dans le secteur primaire ", dis-le.
en travaillant jour et nuit ils ont largement rattrapé leur retard

Tu peux développer cette idée de retard d'un groupe social sur un autre, d'un groupe ethnique sur un autre, d'une nation sur une autre ? Je croyais qu'on avait arrêté avec ça depuis qu'on ne parle plus de " Tiers Monde ".
et partagent aujourd hui le pouvoir comme tous les français ordinaire

Les " Français ordinaires " pour désigner les blanc·he·s non immigré·e·s - je relève ou pas ?
Tous n ont pas renoncé aux petites combines

Eh non, il y a encore des immigrés voleurs *soupir*
(mais à peu près dans les limites de la légalité)

Ouf, nous voilà rassuré·e·s. Tu peux préciser ce que c'est que ces " petites combines légales " ? Je trouve qu'on n'en parle pas assez en sociologie.
Ils sont mêmes devenus très critiques vis-à-vis des migrants ultérieurs issus des pays du sud, bien plus critiques que les français de souche.

Ne t'inquiète pas, les " pauvres Italiens du nord voleurs et mafieux " comme les " Français blancs de souche " sont aussi capables les uns que les autres d'être racistes. Je suis sûr que tes catégories essentialisantes les y aident beaucoup.
Leur raisonnement est en gros : ils ont qu à faire comme nous, en baver pour réussir.

Je serais curieux de savoir sur quelles études tu t'appuies pour prêter un raisonnement aussi simple à des franges de la population aussi larges. Bref : pour généraliser comme tu le fais.


Il serait injuste de ne pas reconnaitre l objectif de notre pays de protéger les minorités, il y a même des lois pour protéger les plus exposées

" Notre pays " n'a pas " d'objectif " : il y a des droits, effectivement, conquis grâce aux luttes de certains mouvements, menées via diverses formes de contestation (merci le MLF ! (mouvement de libération des femmes) merci le FHAR ! (front homosexuel d'action révolutionnaire) merci Mai 68 !). Mais ça ne veut certainement pas dire que les gouvernements globalement ont pour horizon la défense des opprimé·e·s. J'attends encore de voir Macron défendre la PMA pour toutes les femmes (pourtant " les minorités ont des droits ", non ?). C'est la différence entre libertés formelles (formellement accordées, sur le mode : " tous les citoyens sont égaux ") et libertés réelles (celles dont on bénéficie réellement dans un système social et économique historiquement donné). " Le riche comme le pauvre ont droit à ce qu'on ne touche pas à leur propriété, et le droit de crever dans la rue sans qu'on ne vienne les importuner - les droits de l'homme sont les mêmes pour tous ! " - Ça, ce sont les libertés formelles.
mais avec l intention de les intégrer à la masse

Tu l'as dit. La politique d'assimilation et la " francophonie " *, ça date de l'empire colonial.
* Terme inventé par le géographe colonialiste Onésime Reclus en 1880. L'idée ? " Toutes ces populations dominées vont parler français, comme ça elles se sentiront attachées à la métropole coloniale et n'iront pas se révolter. "
pas de leur donner un pourvoir communautaire.

Tu veux dire des droits ?
Des pays très décriés comme la Chine ou d autres

Des pays critiqués par certains médias et par certains gouvernements aujourd'hui
ayant des dizaines de minorités différentes ayant leur langue et leur culture peuvent préférer leur donner une représentation à leur assemblée, par contre pas question qu ils veuillent être calife à la place du calife ils risqueraient leur liberté pour le moins.

Ah oui alors ! Viens, allons dans une région de l'ouest de la Chine qui s'appelle le Xinjiang. Il y vit une " minorité " musulmane (dix millions de personnes quand même), les Ouïg(h)ours. Le gouvernement (de l'ethnie) han ne les traite pas comme un calife son ministre ; plutôt comme une minorité à réprimer et à intégrer de force dans le territoire national, histoire d'éviter qu'iels ne fassent sécession. Oh, et - on parle du Tibet ? Ou peut-être de la " liberté " qu'un autre pays " décrié " accorde à ses " minorités ", comme la Russie aux Géorgien·ne·s ? C'est vrai qu'au bout de deux guerres, maintenant, tout le monde il est beau, tout le monde il est intégré...
Personnellement je m’accommoderais de l un ou de l autre

Ouais, moi moyen, quand même.
mais finalement je m’accommode bien de ma liberté française.

Tu as bien raison, notre Liberté Française, on ne la fait plus. Et surtout, nulle part ailleurs.


Si j ai fait allusion à d anciens migrants qui ont alimenté à la marge le banditisme, c était pour dire qu inévitablement des communautés, des clans, des familles ont intéressé la police.

Inévitablement, oui. Comme le disait Charles Bovary, " c'est la faute à la fatalité "
Et elle y a investi plus de temps sur eux.

Plus de coups, aussi.
Pire, si le banditisme ou terrorisme entraine des morts, il faut plus de temps pour que les choses rentrent dans l ordre, et il existe à long terme le risque d une vendetta, les hommes ont toujours fonctionné comme cela et les démocraties peuvent en souffrir.

De quelle vendetta parles-tu ?
Quant aux généralités du type " les hommes ont toujours fonctionné comme cela ", elles n'éclairent pas beaucoup les phénomènes sociaux et historiques. Au moins tu as écrit " les démocraties " au pluriel - mais c'est juste pour faire une nouvelle personnalisation... (pauvres démocraties qui ont mal !)


La situation actuelle est améliorable mais il n y a rien à attendre de positif de violences, verbales et à fortiori physiques, qui ne pourraient que la dégrader.

Lol. CQFD, la violence physique, c'est pas bien.
Peut-être aussi que la stratégie de jouer le jeu des institutions racistes et d'y faire entendre officiellement ses revendications (car " la démocratie, ce n'est pas la rue ", comme le disait notre président) - a échoué, et que les seules annonces des gouvernements surviennent quand il y a des " troubles " - les fameux " incidents en banlieue ". Mais peut-être que tu as raison, et qu'il vaut mieux attendre les bras croisés que la " politique de la ville " réintègre les quartiers populaires et leurs habitant·e·s racisé·e·s à notre communauté nationale républicaine.

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Je suis d'accord pour dire qu'il y a des comportements racistes dans la police ou qu'il existe des discriminations au logement ou à l'embauche.
Mais concernant l'embauche, je répète ce que j'ai dit: l'accès à l'emploi est aussi difficile pour ceux qui vivent dans les zones rurales ou déshéritées, je ne pense qu'il y a une domination évidente en termes de classes sociales et un mépris de classe pour les plus pauvres par les classes dominantes. Je pense donc que les difficultés que vivent les jeunes "racisés" viennent surtout de leur situation socio-économique.
De manière générale, les pauvres doivent essayer 2 fois plus que les autres: je vois difficilement en quoi un jeune fils d'immigrés du 93 est moins avantagé qu'un fils d'agriculteurs ruinés des Ardennes. C'est là ou je fais un parallèle entre le fn et les identitaires type PIR: le FN ira expliquer au jeune des Ardennes que c'est à cause de l'immigré qu'il s'en sort pas et pendant ce temps là, les autres identitaires iront dire au jeune du 93 que l'ensemble des blancs est privilégié par rapport à lui. Pendant ce temps là, les vrais dominants se marrent bien, alors que l'intêret de classe entre les 2 jeunes est commun.
Concernant la police, il y a certes une droitisation, mais qui s'explique aussi par le fait que les choix de politiques économiques des gouvernements de droite et de gauche se sont orientés vers une austérité plus grande et donc les flics se sentent abandonnés par les gouvernements et se tournent vers le FN par un certain désespoir.
Ils sont aussi les premières cibles des délinquants et ne peuvent plus aller dans certains quartiers sous peine de se faire caillasser, sans oublier qu'ils constituent une cible pour les terroristes.
Le vraie problème, c'est qu'on a abandonné les politiques d'assimilation, qui passent par l'éducation nationale:
on a réussi à intégrer les immigrés polonais, italiens, etc... parce qu'on leur a transmis notre histoire de France comme un héritage si bien qu'ils se sont sentis français. Donc leur transmettre nos valeurs et notre histoire aurait été une solution pour les intégrer, plutôt que de les poser en victime du colonialisme. (plus généralement, cf cette interview avec laquelle je suis d'accord: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/06/13/31003-20150613ARTFIG00106-elisabeth-levy-la-deconstruction-de-l-ecole-est-un-crime-contre-la-jeunesse-et-contre-la-france.php)

Akudo
Homme de 25 ans
Strasbourg

3 remerciements
Je suis d'accord pour dire qu'il y a des comportements racistes dans la police ou qu'il existe des discriminations au logement ou à l'embauche.
Mais concernant l'embauche, je répète ce que j'ai dit: l'accès à l'emploi est aussi difficile pour ceux qui vivent dans les zones rurales ou déshéritées, je ne pense qu'il y a une domination évidente en termes de classes sociales et un mépris de classe pour les plus pauvres par les classes dominantes. Je pense donc que les difficultés que vivent les jeunes "racisés" viennent surtout de leur situation socio-économique.
De manière générale, les pauvres doivent essayer 2 fois plus que les autres: je vois difficilement en quoi un jeune fils d'immigrés du 93 est moins avantagé qu'un fils d'agriculteurs ruinés des Ardennes. C'est là ou je fais un parallèle entre le fn et les identitaires type PIR: le FN ira expliquer au jeune des Ardennes que c'est à cause de l'immigré qu'il s'en sort pas et pendant ce temps là, les autres identitaires iront dire au jeune du 93 que l'ensemble des blancs est privilégié par rapport à lui. Pendant ce temps là, les vrais dominants se marrent bien, alors que l'intêret de classe entre les 2 jeunes est commun.
Concernant la police, il y a certes une droitisation, mais qui s'explique aussi par le fait que les choix de politiques économiques des gouvernements de droite et de gauche se sont orientés vers une austérité plus grande et donc les flics se sentent abandonnés par les gouvernements et se tournent vers le FN par un certain désespoir.
Ils sont aussi les premières cibles des délinquants et ne peuvent plus aller dans certains quartiers sous peine de se faire caillasser, sans oublier qu'ils constituent une cible pour les terroristes.
Le vraie problème, c'est qu'on a abandonné les politiques d'assimilation, qui passent par l'éducation nationale:
on a réussi à intégrer les immigrés polonais, italiens, etc... parce qu'on leur a transmis notre histoire de France comme un héritage si bien qu'ils se sont sentis français. Donc leur transmettre nos valeurs et notre histoire aurait été une solution pour les intégrer, plutôt que de les poser en victime du colonialisme. (plus généralement, cf cette interview avec laquelle je suis d'accord: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/06/13/31003-20150613ARTFIG00106-elisabeth-levy-la-deconstruction-de-l-ecole-est-un-crime-contre-la-jeunesse-et-contre-la-france.php)

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Thales,
"ce n'est pas seulement le fait d' " observer " avec " méfiance " : c'est le fait de parler avec mépris, de tutoyer lors des contrôles d'identité, de rudoyer lors des interactions de tout type"

Nos policiers français sont assez spéciaux par rapport à la plupart des pays démocratiques, où les policiers ne discutent pas, ne tutoient pas, et où leurs réactions se durcissent très rapidement et tu aggraves ton cas et si tu n’obtempères pas à leurs ordres, si tu parais te moquer d'eux, ou tu fais mine d'être violent.
Dans les dictatures ils frappent dès que tu te rebelles, voire même avant en guise de hors d'oeuvre avant d'être embarqué.
Nos policiers sont cools, sans doute trop car plus personne ne les respecte.

"Parce que pour les autres, non ?"

Là encore il existe peu de pays (à part en France ?) où quand tu fais une connerie tu ne t'exposes pas à des risques de répression.
Ce que je trouve injuste c'est d'y être exposé en ayant un comportement normal voire exemplaire.

"La " moyenne " des " Français ", c'est-à-dire les Français·es blanc·he·s non immigré·e·s ?"

Non, la moyenne d'un pays multiculturel n'a pas de couleur, et si l'immense majorité des gens n'évitaient pas les "incivilités" et violences ce serait juste invivable.

"Une reconnaissance, tu veux dire, la fin du racisme d’État ?"

Point, c'est juste que pour s'intégrer à un groupe cela demande plus d'efforts pour être "reconnu" comme appartenant au groupe, que lorsque tu en fais déjà parti. C'est idiot mais les mammifères, et donc les humains, fonctionnent comme ça.

"Je serais curieux de savoir sur quelles études tu t'appuies pour prêter un raisonnement aussi simple à des franges de la population aussi larges. Bref : pour généraliser comme tu le fais."

Bonne question. Aucune étude, mais j'ai remarqué que dans les gouvernements précédents (je n'ai pas assez de recule sur celui-ci) les gens les plus exigeants vis à vis de l'immigration récente étaient plus souvent nés d'une famille issue de l'immigration du XX siècle (et qui avaient réussi), que nés d'une famille française plus ancienne.
Et cela ne me semble pas surprenant, ils estiment que ce que leur famille a fait d'autres peuvent le faire dans le contexte français.

"ça ne veut certainement pas dire que les gouvernements globalement ont pour horizon la défense des opprimé·e·s."

En tout cas nos lois aggravent la pénalisation de certaines atteintes à certaines minorités, lorsque que ces atteintes sont motivées par le fait qu'elles sont ces minorités. Et ces lois ont été votées par des députés de la république..

"La " clientèle " des policier·e·s, hein ? Voilà une idée intéressante. - Les policier·e·s ne sont pas des vendeureuses de coups de matraque et de maintien de l'ordre établi !"

Ils vendent de l'ordre... et le coeur de leur clientèle est ceux qui créent du désordre. Bon ils ne sont pas que "gardiens de la paix", mais c'est tout de même l'essentiel de leur mission, y compris les enquêtes, rapports, etc.

"Or quand on te dit que les Roms volent, tu vas sur le terrain, tu observes des Roms, tu en vois un·e qui vole, et tu constates alors que, oui, " les Roms " " sont " des voleurs."

Les roms sont très solidaires, vu de l'extérieur ils forment un groupe. Mais jusqu'à présent la justice française punit individuellement les gens.

"Cette comparaison n'a aucun sens. Les policier·e·s ..."

Jusqu'à présent les policiers français sont des humains comme les autres, comme les guichetiers ou les DRH. Certes ils sont mieux encadrés car ils détiennent une force surdimensionnées par rapport à nous, mais dans leur tête ils gardent un fonctionnement humain.
Il serait possible de les faire fonctionner de façon plus sévère car des tas de démocratie le font, voire plus brutale car des tas de dictatures le font.

"Ah oui alors ! Viens, allons dans une région de l'ouest de la Chine qui s'appelle le Xinjiang. Il y vit une " minorité " musulmane (dix millions de personnes quand même), les Ouïg(h)ours. Le gouvernement (de l'ethnie) han ne les traite pas comme un calife son ministre ; plutôt comme une minorité à réprimer et à intégrer de force dans le territoire national, histoire d'éviter qu'iels ne fassent sécession. Oh, et - on parle du Tibet ? Ou peut-être de la " liberté " qu'un autre pays " décrié " accorde à ses " minorités ", comme la Russie aux Géorgien·ne·s ? C'est vrai qu'au bout de deux guerres, maintenant, tout le monde il est beau, tout le monde il est intégré"

il y a une cinquantaine de minorités en Chine.
Le malheur des ouïghours et des tibétains est d'être peu nombreux sur d'immenses territoires frontaliers stratégiques. Et de se rebeller lorsque les han arrivent en masse et prennent le pouvoir régional. En tout cas récemment chez les tibétains qui traditionnellement opposaientplutôt la non violence (mais ni l'un ni l'autre fonctionne avec les chinois). Reste que ceux qui ne se rebellent pas peuvent être représentés au gouvernement central. Ce qui n'est pas le cas chez nous pour nos minorités, en tout en tant que représentants de ces minorités.

"De quelle vendetta parles-tu ?"

La vendetta est ce que la justice a supprimé, la loi du talion entre communautés. Mais la justice punie individuellement, alors que les crimes de guerre et autres terrorismes sur les civils laissent des traces collectives dans la mémoire des générations futures, qui oublient que justice a été faite individuellement. C'est potentiellement très dangereux le terrorisme, et ceux qui l'encouragent en connaissent parfaitement les mécanismes, qu'ils recherchent.

"CQFD, la violence physique, c'est pas bien."

Bien ou pas ça ne fonctionne pas pour obtenir des droits.
Sauf révolution réussie, et après en avoir digéré les conséquence pendant plusieurs générations. Autant dire que pour le moins les révolutionnaires se sacrifient.

Thales
Homme de 22 ans
Paris
Citation de Akudo
Je suis d accord pour dire qu il y a des comportements racistes dans la police ou qu il existe des discriminations au logement ou à l embauche.

Ouiii ! La discrimination systémique par des institutions publiques et leurs agent·e·s : c'est ce qu'on appelle le racisme d’État. Je suis heureux de te l'entendre dire
Mais concernant l embauche, je répète ce que j ai dit: l accès à l emploi est aussi difficile pour ceux qui vivent dans les zones rurales ou déshéritées,

Il faudrait faire une analyse plus fine. Ça dépend des postes visés, du mode d'obtention (concours écrit, examen oral, entretien d'embauche...), du lieu (ville/campagne), etc., etc.
je ne pense qu il y a une domination évidente en termes de classes sociales et un mépris de classe pour les plus pauvres par les classes dominantes.

Ouiiii Et en fait, ça existe aussi à l'encontre des racisé·e·s. On peut être dominant·e (culturellement, symboliquement), riche ET blanc·he. Voir ce que j'ai dit sur l'intersectionnalité (il me semble que c'est sur ce topic, sinon c'est sur " les homosexuels votent-ils forcément à gauche ? ").
Je pense donc que les difficultés que vivent les jeunes racisés viennent surtout de leur situation socio-économique.

Pas que, mais aussi. Les immigré·e·s et descendant·e·s d'immigré·e·s africain·e·s sont en moyenne plus pauvres que les autres, et stigmatisé·e·s pour cela. Cf. l'article du Monde diplomatique sur l'islamophobie et la prolophobie (que je t'ai mis en lien dans ma précédente réponse/mon avant-dernier post), qui fait le lien entre les deux formes de discriminations.
De manière générale, les pauvres doivent essayer 2 fois plus que les autres:

Ouais, et ce n'est pas qu'une question de quantité (temps de travail, de travail sur les cours, de devoirs à la maison ou à l'étude, de révision des examens, de préparation d'un entretien d'embauche) ; ce sont aussi des pratiques à valeur symbolique qu'il leur faut assimiler (comment l'on s'adresse à un·e recruteureuse, par exemple - c'est peut-être évident·e pour quelqu'un·e dont la famille maîtrise ces codes, ça l'est moins pour une personne racisée issue d'une famille populaire).
je vois difficilement en quoi un jeune fils d immigrés du 93 est moins avantagé qu un fils d agriculteurs ruinés des Ardennes.

Il ne s'agit pas tellement de dire " qui est le/la plus opprimé·e ", c'est juste différent. Après, actuellement, la stigmatisation des immigré·e·s et descendant·e·s d'immigré·e·s, particulièrement celleux qui habitent dans les quartiers populaires à la périphérie des métropoles, est bien plus importante dans le discours public que la stigmatisation d'agriculteurices. Un·e politique qui se moquerait des agriculteurices et de leurs problèmes, ça ne passerait jamais. Un·e politique qui dit que " l'islam ne peut être intégré à la République ", c'est banal.
C est là ou je fais un parallèle entre le fn et les identitaires type PIR: le FN ira expliquer au jeune des Ardennes que c est à cause de l immigré qu il s en sort pas et pendant ce temps là, les autres identitaires iront dire au jeune du 93 que l ensemble des blancs est privilégié par rapport à lui.

Parallèle globalement valable, cf. mon avant-dernier post. Les arguments ne seront pas tout à fait les mêmes, mais bon, ça reste essentialisant.
Pendant ce temps là, les vrais dominants se marrent bien, alors que l intêret de classe entre les 2 jeunes est commun.

Hmm, bof bof. Si par " intérêt " tu entends l'abolition du salariat et du système d'exploitation capitaliste, alors oui, tout le monde a le même Mais si par " intérêt " tu entends la réussite sociale dans la perpétuation de ce système d'exploitation, alors je dirais que les stratégies de légitimation ne sont pas du tout les mêmes, parce que le contexte de socialisation est complètement différent. Le " fils d'agriculteur " peut parfaitement faire son beurre en discriminant ses futur·e·s employé·e·s racisé·e·s. La " discrimination d'un·e agriculteurice " par un·e racisé·e (si une telle chose existe) passerait en revanche beaucoup plus mal...


Concernant la police, il y a certes une droitisation, mais qui s explique aussi par le fait que les choix de politiques économiques des gouvernements de droite et de gauche se sont orientés vers une austérité plus grande et donc les flics se sentent abandonnés par les gouvernements et se tournent vers le FN par un certain désespoir.

Je ne te le fais pas dire ! Encore une fois, le racisme n'est pas un invariant anhistorique. Il se développe dans certaines parties de certaines sociétés sous certaines formes, dans un contexte économique et social historiquement donné.
Ils sont aussi les premières cibles des délinquants et ne peuvent plus aller dans certains quartiers sous peine de se faire caillasser,

Euh, oui bon, on ne va pas jouer à " qui a commencé ? ", mais quand tu vois une bande de flic·que·s, tu te dis quand même qu'iels savent se défendre. Sans oublier que les cas d'agressions de policier·e·s sont beaucoup, beaucoup plus médiatisés que les cas de violences policières, qui sont banalisés comme des " dérapages " (alors que la violence policière est - actuellement, et en France - structurelle). Le vidéaste Usul a fait une vidéo sur le sujet, si ça t'intéresse.
N.B. : " Caillasser ", c'est du vocabulaire d'homme politique de droite. Ça fait appel aux sentiments sans rien nommer ni analyser. Et puis c'est vulgaire...
sans oublier qu ils constituent une cible pour les terroristes.

Ça, c'est parce qu'iels incarnent symboliquement la puissance de l’État français, qui a envoyé en amont son armée larguer des bombes sur ces mêmes terroristes. Quoi de mieux que d'attaquer les symboles d'un État fort (sa police, son centre d'affaires) avec peu de moyens (deux kalachnikovs, un avion détourné) pour montrer qu'en fait, il est faible ?


Le vraie problème, c est qu on a abandonné les politiques d assimilation, qui passent par l éducation nationale:

Yiiik ! L' " assimilation ", au secours ! C'est ce que voulaient faire certains colonialistes (et encore, les gentils - les autres voulaient juste buter de l'Arabe ou du niakwé). Je ne crois pas qu'on ait besoin de " faire du Français " ; on peut aussi dire que sur un même territoire cohabitent des populations avec des cultures différentes, et qu'il n'y a pas besoin de nier leurs différences en leur enseignant-imposant une même " culture française ", la culture " de la République ".
on a réussi à intégrer les immigrés polonais, italiens, etc...

Vive nous ! Ou plutôt " on ". Tu emploies à nouveau des personnalisations, des généralisations... Ça veut dire quoi, " réussir à intégrer " ? Par ailleurs, le contexte était différent. (Je risque une explication : la Pologne est un État faible, récent, bref " dominé ", qui n'a longtemps pas eu énormément de prise sur celleux qui en étaient émigré·e·s. L'Italie au début du XXe siècle pareil, c'est un État récent, beaucoup plus faible que la France...) À chaque fois il faut examiner le contexte historique précis (je te re-renvoie à Gérard Noiriel par exemple pour une telle analyse au tournant du XIXe siècle). Aujourd'hui, le fait que les immigré·e·s et descendant·e·s d'immigré·e·s dont nous parlons viennent de pays anciennement colonisés, et colonisés par le nôtre qui plus est, de pays où des courants, syndicats et partis islamistes sont passés sur le devant de la scène politique souvent depuis les années 1980 et prétendent parler à tou·te·s les croyant·e·s quel que soit leur pays de résidence - ne peut pas ne pas jouer de rôle dans ton analyse des interactions des blanc·he·s français·es avec les populations émigrées de ces pays et avec leurs descendant·e·s.
parce qu on leur a transmis notre histoire de France comme un héritage si bien qu ils se sont sentis français.

Attention, l' " histoire de France ", ce n'est pas " l'histoire de la France ", l' " histoire française ", " l'histoire économique et sociale de la France ", ou encore " l'histoire des institutions française, de l’État français... " " L'histoire de France ", c'est péjoratif pour un·e historien·ne sérieux·se : ça désigne précisément ce " grand récit ", fait de " grandes " dates (les batailles ! les sacres de rois !), de " grands " hommes (ah ! Charles Martel !...) et de quelques " grandes femmes " (ah, Jeanne d'Arc...), dont l'école de la - Troisième - République a abreuvé les têtes blondes - et brunes -, pour leur transmettre le culte de la grandeur nationale qui leur a permis de se jeter de gaîté de cœur dans la Première Guerre mondiale. L'histoire de France, c'est celle à laquelle certain·e·s député·e·s voulaient désespérément raccrocher la colonisation sous la forme d'un " bilan positif " en votant une loi en 2005 qui disait qu'il fallait enseigner ces aspects à l'école (l'éternel triptyque routes-écoles-hôpitaux : " vous avez vu que l'Algérie française, ce n'était pas si mal ? ")
Et accessoirement, cette " histoire de France ", si elle n'est " l'héritage " de personne, parce qu'elle est inventée de A à Z (info choquante du jour : " nos ancêtres les Gaulois " sont un mythe ! - mais un mythe national), elle l'est encore certainement bien moins pour les ancien·ne·s colonisé·e·s (qui n'étaient pour la plupart pas présent·e·s sur le territoire métropolitain encore au moment des décolonisations) et donc pour leurs descendant·e·s.
Donc leur transmettre nos valeurs et notre histoire aurait été une solution pour les intégrer, plutôt que de les poser en victime du colonialisme. (plus généralement, cf cette interview avec laquelle je suis d accord: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/06/13/31003-20150613ARTFIG00106-elisabeth-levy-la-deconstruction-de-l-ecole-est-un-crime-contre-la-jeunesse-et-contre-la-france.php)

Horreur ! (bis) Je vois " Élisabeth Lévy " dans ton lien ! Que dire ?... Pour résumer, c'est du bullshit. De deux choses l'une : ou bien tu dis que tu es dans un projet " d'assimilation " ou du moins " d'intégration ", comme Élisabeth Lévy et de nos jours toute une clique qui se réclame de la " laïcité " - ou du moins de son interprétation " républicaine ". On en a eu une belle brochette ce dimanche 7 janvier avec les " hommages " (et autres discours de récupération...) pour les trois ans de la tuerie à Charlie Hebdo. Si tu dis que ton truc à toi, c'est ça, alors okay, fais ton grand récit national auxquels tou·te·s les patriotes/citoyens/républicains/... doivent adhérer sous peine d'excommunication nationale. C'est un projet politique. Globalement cette lecture, déjà dominante, tend à se renforcer. État d'urgence, déchéance de nationalité, burkini, " Laïcité ", djihadistes exécutés sommairement à Raqqa, etc., etc. Sur le mode : " vous êtes avec nous ou contre nous ". Ce qu'Emmanuel Todd appelle le " néo-républicanisme " (je trouve l'expression bien trouvée, même si je ne suis pas d'accord - loin de là - avec toutes les analyses de Todd).
Ou bien tu cherches à comprendre le monde social, et tu étudies ces mythes pour ce qu'ils sont : de grands récits unificateurs. Ces grands récits visent aujourd'hui à ne pas avoir à parler trop fort ni trop officiellement ni de manière trop nuancée, de la période de la colonisation et de ses héritages actuels dans le gouvernement, la police, l'armée, les mentalités, la production culturelle, et - ne les oublions pas - les anciens États colonisés. (Vous avez dit Françafrique ?) Si tu étudies les choses, les gens, les groupes sociaux, les institutions, les structures... - comme ça, alors tu vois que, oui, il y a des discriminations institutionnalisées - et ça fait partie de leur institutionnalisation de ne pas les nommer telles quelles. Et comme avec ce regard sociologique objectivant, tu as quand même un " idéal de justice " derrière (je te fais du Durkheim), tu te dis que ça pourrait être pas mal de voir comment tu peux aider ces opprimé·e·s, alors même que leurs problèmes et sans doute leur vision du monde ne sont pas les tiens.
Je ne dis pas que c'est facile, surtout quand comme moi tu es un homme blanc n'ayant pas grandi dans un quartier populaire.

Thales
Homme de 22 ans
Paris
@Lindos
Je te réponds rapidement parce que je vais me coucher et que tu ne réponds globalement pas à ce que je dis.

- Tes deux premiers points sont des généralisations non argumentées sur un prétendu laxisme des policiers français. La seule chose qui pourrait aller dans ton sens à la rigueur, c'est que, effectivement, quand il y a une part importante de personnes raciséEs et en particulier de descendantEs de coloniséEs sur ton territoire, les comportements des policierEs s'adaptent à cet état de fait. On n'est pas en Slovaquie avec trente et quelque musulmanEs et l’État pour dire qu'il les surveillera touTEs individuellement.

- " La majorité des gens évite les incivilités " : eh oui, globalement, les individus veulent la perpétuation de la société telle qu'elle existe. Mais ce qui est plus intéressant, c'est que la minorité qui commet des incivilités a, elle aussi, une place parfaitement assignée dans cette société. Ou comme le montrait Durkheim : " le crime est normal ".

- " nos lois aggravent la pénalisation de certaines atteintes à certaines minorités, lorsque que ces atteintes sont motivées par le fait qu'elles sont ces minorités " : oui, c'est vrai. C'est un vrai argument contre celles et ceux qui affirment unilatéralement que l’État serait seulement un instrument de domination de toutes sortes de minorités opprimées. Cela dit, ces concessions des dominants que sont " les députés de la République ", comme tu dis - je pense qu'on peut dire les députés tout court -, ces concessions, donc, ont été obtenues de haute lutte, ou suite à des moments de violence qui ont choqué même les dominants dans " l'opinion publique " (Seconde Guerre mondiale, PCF à 25%, métro Charonne, assassinat de Malik Oussekine...). Plusieurs principes s'affrontent : un principe d'inégalité raciste ; un principe disons chrétien de " tout le monde doit avoir les mêmes droits " qui explique que même des dominantEs s'émeuvent parfois des violences à l'encontre des dominéEs qui sont pourtant dans leur intérêt économique (mais pas symbolique) ; un principe disons durkheimien de " cohésion de la société "... Bref c'est en effet toujours COMPLEXE (de com-plexus, imbriqué, emmêlé).

- La comparaison des policierEs à des vendeureuses est toujours aussi absurde. La remarque sur les Roms aussi.

- " La justice punit individuellement les gens " : ben non, justement, les lois anti-discriminations dont tu parles le montrent bien : ce sont des circonstances aggravantes lorsque l'on fait partie de tel ou tel groupe et que l'on commet tel délit. Cf. les sanctions extrêmement lourdes qui ont été prononcées récemment à l'encontre de celles et ceux qui ont participé à l'incendie de la voiture de policiers le 18 mai 2016 au quai de Valmy à Paris : on n'a pas puni des individus abstraits, mais bien des manifestantEs en tant que manifestantEs, qui ont été jugéEs avoir attaqué des policiers en tant que policiers, dans un contexte où les policierEs sont de plus en plus attaquéEs. D'autre part les juges se réfèrent à une jurisprudence et cherchent elleux-mêmes à faire jurisprudence : c'est-à-dire, le jugement d'unE individuE n'est jamais isolé, il a toujours vocation à être exemplaire, à avoir valeur d'exemple qui pourra servir pour d'autres jugements du même type (ou du moins... jugés tels) - à prononcer.

- Je suis au courant qu'il y a beaucoup plus de trois ethnies en République populaire de Chine. Et qu'est-ce que tu essaies de (me) montrer ? Qu'il vaut mieux ne pas se révolter et accepter pacifiquement d'être annexéE et représentéE - c'est trop aimable - dans un parlement régional ? Ou encore, " rien " puisque " rien ne marche avec les Chinois " ?

- " La violence physique ne fonctionne pas pour obtenir des droits à part dans le cas de révolutions réussies " : on croit rêver. Une manif, ce n'est pas de la violence physique ? Une grève ? Bloquer un dépôt ? Les Black Panthers ? Mai 68 ? - Tu te laisses aveugler par les concessions officielles, les " libertés formelles ", les moments où un gouvernement dit : " on va faire exactement ce que les manifestantEs/les grévistes/les gens violents demandent " et fait voter une loi immédiatement suite à des manifs. Ce qui effectivement ne semble arriver que très rarement (le rétropédalage au moment de la loi El Khomri sur le travail suite aux manifs monstres ? Non ? Et encore, même là, personne n'a dit " on le fait suite aux manifs "). Mais ne t'inquiète pas que la simple visite d'un ministre de l'intérieur " en banlieue " suite à " des émeutes " (Sarkozy a dit le 19 juin 2005 : " Dès demain, on va nettoyer au Karcher la cité. On y mettra les effectifs nécessaires et le temps qu'il faudra, mais ça sera nettoyé " ... à la cité des 4000, à la Courneuve !) montre assez que les gouvernements ont bien davantage peur des protestations violentes et de l'occupation de l'espace public que de la négociation institutionnelle pacifique. Et la peur, ça débloque le fric, et plus généralement les concessions. Mais c'est sûr que ce n'est pas présenté comme ça par les gouvernements et par les médias les plus légitimes auprès d'eux. Mais c'est aussi parce qu'une société ne peut pas dire : " il y a des divisions irréconciliables en notre sein ", à cause de ce que j'ai appelé le " principe durkheimien ".

Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements
Thales,
"à Paris : on n'a pas puni des individus abstraits, mais bien des manifestantEs en tant que manifestantEs, qui ont été jugéEs avoir attaqué des policiers en tant que policiers, dans un contexte où les policierEs sont de plus en plus attaquéEs. D'autre part les juges se réfèrent à une jurisprudence et cherchent elleux-mêmes à faire jurisprudence"

Oui, et ce sera probablement une tendence lourde. Parce que ce sont des humains face à la violence.


"on croit rêver. Une manif, ce n'est pas de la violence physique ?"

La ligne blanche semble se déplacer actuellement vers l'absence de décès, pour que les choses ne s'enveniment pas plus. Dans les manifestations se glissent des éléments qui cherchent l'accrochage qui dégénère, la justice cherche sans doute à les neutraliser. Mais cela finira par arriver parce que les policiers sont des humains.

"Et qu'est-ce que tu essaies de (me) montrer ? Qu'il vaut mieux ne pas se révolter et accepter pacifiquement d'être annexéE et représentéE - c'est trop aimable - dans un parlement régional ? Ou encore, " rien " puisque " rien ne marche avec les Chinois " ?"

Il n'y a rien de particulier à démontrer sinon que la violence alimente la violence, que celle-ci suit la loi du plus fort, et ce sont les han les plus forts.
Pour les tibétains la seule issue est de devenir une réserve culturelle pour touristes, si possible pas de masse.
Pour les ouighours cela risque d'etre plus compliqué car ils se rebiffent et peuvent être tentés par un terrorisme soutenu par l'étranger.
Mais les chinois n'utilisent pas les méthodes birmanes de la terre brulée pour lutter contre le terrorisme, ils épuisent les terroristes, leur famille et leurs soutients.
La méthode non violente tibétaine était en pratique moins mauvaise, héritant de 2500 ans,d'expérience, mais elles se perd avec les traditions et le rajeunissement des gens.
Sarkosi au début de son mandat a voulu défendre la cause tibétaine, et montrer ses muscles. Mais par manque d'expérience il s'est avéré moins musclé que les chinois chez eux, et depuis on ne parle plus en France de la cause tibétaine.


Puisque tu fais référence à Durkheim, j'attire ton attention sur le fait que la normalité du crime à l'intérieur d'un groupe n'est généralement pas la même qu'entre deux groupes distincts. Pour que cela soit le cas il faut que les deux groupes fassent référence à une normalité commune et la respecte. Si un des sous-groupes est trop souvent tenté de soutenir les crimes idéologiques de l'un des leurs, il se démarque du groupe commun et embarque la responsabilité de l'individu.

Evidemment tout n'est pas aussi binaire, il y a une progressivité et des seuils de tolerance qui varient d'une culture à l'autre. Par exemple lorsqu'un individu se bat à l'étranger contre les opérations d'une armée, ou à l'intérieur avec l'appui d'étrangers que l'armée combat, la notion de traitre à la nation permet de préserver la cohésion en éliminant beaucoup plus brutalement le criminel jusqu'à concurrence du désir de justice des victimes.

En tout cas en France on s'oriente progressivement vers moins de tolérence, même si le vocabulaire reste pour l'instant politiquement correct.


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